Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


193937СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 14, 23:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

193939СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 14, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы. Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия, тождественны в пустоте "от себя": тогда дхармата пуста "от себя", тогда буддийский атман - тоже анатман.

Достоверный жентонг (дхармы пусты от самобытия, но дхармы проявляются) можно найти и в Тхераваде, не только в Гелуг:  
"Таким образом, они относится к этому как к пустому от того, чего нет; но то, что остаётся, они понимают как то, что наличествует, следующим образом: "Это наличествует". Так, Ананда, это подлинное, неискажённое, чистое вхождение в пустотность." http://www.abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-121.htm

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


193990СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 09:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы.
Она не отрицается, поскольку указано, что дхармата не находима с помощью анализа.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

193992СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 09:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Общее обнаруживается не анализом, а, например, синтезом или абстрагированием.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


193998СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 10:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Достоверный жентонг (дхармы пусты от самобытия, но дхармы проявляются) можно найти и в Тхераваде, не только в Гелуг:
Не совсем понятно, почему вы называете сутры  "Тхеравадой".
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

194147СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 17:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы.
Она не отрицается, поскольку указано, что дхармата не находима с помощью анализа.
"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong) зависимых явлений, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/

Так или иначе, эта школа создаёт кармическую связь с буддизмом и приводит к высоким рождениям. Если с Джонанг начинать, это благо.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


194218СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 19:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Цитата:
зависимых явлений
, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

194267СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 21:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Цитата:
зависимых явлений
, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня - что подтверждает утверждение именно что предмета отрицания на абсолютном уровне. Хотя рангжунг еше, не пустая от мудрости, пуста от самобытия - здесь получается не так.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


194278СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 14, 23:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Цитата:
зависимых явлений
, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня
Простите, Германн, но я вынужден просить вас выражаться яснее.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

195332СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 14, 09:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Цитата:
зависимых явлений
, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня
Простите, Германн, но я вынужден просить вас выражаться яснее.

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов. Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё."

Это одна и та же философия, как и заметил Пятый Далай-Лама.

Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее. Если начинать с неё, это всё-таки благо (кармическая связь с буддизмом + высокое перерождение), но если завершить философией Долпопы практику ортодоксальной Ваджраяны - то получится 9 коренное падение, отказ от правильного понимания пустотности.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


195431СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 14, 19:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего
2) Постижение шуньяты, которое не есть отсутствие самосущего
Таким образом (если не искать опеределений, а воспринимать вот так, как вы цитируете), различение правильное, даже для Гелуг



Цитата:
Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути.
Это было бы значимо, если бы выше не были приведены утверждения Джонангпа о том, что Джняна не опровергается анализом
из чего следует, что они не считают Джняну самосущей в Гелугпинском смысле= в данном вопросе расхождения нет, и что "самосущесть", джонангпинскую, нужно трактовать иначе. Например- независимость от(самостоятельность) 12 звенного цикла.
Цитата:
Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё."
Пуста от всего, возникающего в 12 звенном цикле.


Цитата:
Это одна и та же философия, как и заметил Пятый Далай-Лама.
Это подлежит выяснению, что именно он сказал, и в связи с чем.
В качестве темы к рамышлению- Богда Геген является держателем линий как от Гелуг, так и от практиков Калачакры, значит, существует гелугпинское толкование сутр, на которые опираются Джонангпа.


Цитата:
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее.
Из ваших постов этого не видно. Не доказано.

Цитата:
но если завершить философией Долпопы
Еще тема к размышлению- можно посмотреть, кто там у него в линии передач по линии воззрения, из индийцев. Наверняка есть кто то из сватантриков.

К тому же-интересны аргументы джонангпа, в форме такой- "Чандракирти не проав, поскольку..."
Сразу будет видно, понимали ли джонанг самого Чандру, или конфликт воззрений просто надуман.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

195460СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 14, 19:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.
Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.

Мориконе пишет:
Цитата:
Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути.
Это было бы значимо, если бы выше не были приведены утверждения Джонангпа о том, что Джняна не опровергается анализом
Анализом опровергается самосущее, которого нет ни на каком из уровней, в т.ч. на уровне Джняны. Из того, что дхармы с исчерпывающей точностью не определимы и т.д. (что представляет собой логичное  утверждение) никак не следует, что логика-де бесполезна, не нужна в религиозном дискурсе, и можно рассуждать о Джняне произвольно. Нет: Джняна пуста от самобытия, Джняна пуста "от себя", как и всё остальное.

Мориконе пишет:
В качестве темы к рамышлению- Богда Геген является держателем линий как от Гелуг, так и от практиков Калачакры, значит, существует гелугпинское толкование сутр, на которые опираются Джонангпа.
Недостоверный жентонг начался с философии монаха Сакья Долпопы: учения которого большинство из Учителей Сакья той поры не признали. Гелугпинская линия Калачакры идёт от Юмо, которого вовсе не обязательно трактовать в стиле Джонанг. Через Долпопу идёт преемственность Калачакры для Шангпо Кагью, не для Гелуг.


Цитата:
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее.
Мориконе пишет:
Из ваших постов этого не видно. Не доказано.
Это Вы Пятому Далай-Ламе скажите. Цитаты же про пустоту были приведены. Если Вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Кашмирских шиваитов - покажите его.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

195466СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 14, 19:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
К тому же-интересны аргументы джонангпа, в форме такой- "Чандракирти не проав, поскольку..."
Сразу будет видно, понимали ли джонанг самого Чандру, или конфликт воззрений просто надуман.
Да, интересны. Но из того, что опубликовано и есть в открытом доступе, уже понятно, что философия Чандракирти - в вопросе пустоты пустоты - игнорируется. Цультрим Ринпоче цитирует у Чандракирти про пустоту пустоты, но потом как ни в чём ни бывало пишет о том, что за пустотой-де скрыто нечто не пустое. Это неразрешимое противоречие: абсурдно одновременно утверждать и то, и другое.

Достоверный жентонг не отрицает, что всё пусто "от себя" (от самобытия): в том числе ранджунг еше, самосущая (в смысле не созданная 12 звеньями) изначальная мудрость. Мудрость не пуста от мудрости, но пуста "от себя" (от самобытия).

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


195471СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 14, 20:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.
Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.
ИЛИ где нет концептуального различения пустоты. В Джняне нет концептуального различения пустоты. Тогда все сходится, не так ли?


Цитата:
Анализом опровергается самосущее, которого нет ни на каком из уровней, в т.ч. на уровне Джняны. Из того, что дхармы с исчерпывающей точностью не определимы и т.д. (что представляет собой логичное  утверждение) никак не следует, что логика-де бесполезна, не нужна в религиозном дискурсе, и можно рассуждать о Джняне произвольно. Нет: Джняна пуста от самобытия, Джняна пуста "от себя", как и всё остальное.
Приведенные вами отрывки не противоречат этому. Джонанг, судя по приведенным отрывкам, тоже.

Цитата:
Цитата:
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее.
Мориконе пишет:
Из ваших постов этого не видно. Не доказано.
Это Вы Пятому Далай-Ламе скажите.
Какому именно? Про которого было написано в книжках?

Цитата:
Цитаты же про пустоту были приведены. Если Вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Кашмирских шиваитов - покажите его.
Если вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Гелуг, в приведенных цитатах, так приведите его.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

195472СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 14, 20:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.
Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.
ИЛИ где нет концептуального различения пустоты. В Джняне нет концептуального различения пустоты. Тогда все сходится, не так ли?.
Не сходится. В цитате ясно сказано про не-пустое.

Мориконе пишет:
Если вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Гелуг, в приведенных цитатах, так приведите его.
Я это сделал уже много раз. Пустота недостоверного жентонг Долпопы-Таранатхи (в т.ч. Джонанг) не пуста от самобытия, в отличие от гелугпинской - точно так же, как пустота шайвов.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.709) u0.097 s0.006, 18 0.010 [242/0]