Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы. Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия, тождественны в пустоте "от себя": тогда дхармата пуста "от себя", тогда буддийский атман - тоже анатман.
Достоверный жентонг (дхармы пусты от самобытия, но дхармы проявляются) можно найти и в Тхераваде, не только в Гелуг:
"Таким образом, они относится к этому как к пустому от того, чего нет; но то, что остаётся, они понимают как то, что наличествует, следующим образом: "Это наличествует". Так, Ананда, это подлинное, неискажённое, чистое вхождение в пустотность." http://www.abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-121.htm _________________ +100
Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы.
Она не отрицается, поскольку указано, что дхармата не находима с помощью анализа.
Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.
Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы.
Она не отрицается, поскольку указано, что дхармата не находима с помощью анализа.
"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong) зависимых явлений, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/
Так или иначе, эта школа создаёт кармическую связь с буддизмом и приводит к высоким рождениям. Если с Джонанг начинать, это благо. _________________ +100
"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня - что подтверждает утверждение именно что предмета отрицания на абсолютном уровне. Хотя рангжунг еше, не пустая от мудрости, пуста от самобытия - здесь получается не так. _________________ +100
"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня
Простите, Германн, но я вынужден просить вас выражаться яснее.
"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)
Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.
Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня
Простите, Германн, но я вынужден просить вас выражаться яснее.
Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов. Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."
Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё."
Это одна и та же философия, как и заметил Пятый Далай-Лама.
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее. Если начинать с неё, это всё-таки благо (кармическая связь с буддизмом + высокое перерождение), но если завершить философией Долпопы практику ортодоксальной Ваджраяны - то получится 9 коренное падение, отказ от правильного понимания пустотности. _________________ +100
Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."
Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего
2) Постижение шуньяты, которое не есть отсутствие самосущего
Таким образом (если не искать опеределений, а воспринимать вот так, как вы цитируете), различение правильное, даже для Гелуг
Цитата:
Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути.
Это было бы значимо, если бы выше не были приведены утверждения Джонангпа о том, что Джняна не опровергается анализом
из чего следует, что они не считают Джняну самосущей в Гелугпинском смысле= в данном вопросе расхождения нет, и что "самосущесть", джонангпинскую, нужно трактовать иначе. Например- независимость от(самостоятельность) 12 звенного цикла.
Цитата:
Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё."
Пуста от всего, возникающего в 12 звенном цикле.
Цитата:
Это одна и та же философия, как и заметил Пятый Далай-Лама.
Это подлежит выяснению, что именно он сказал, и в связи с чем.
В качестве темы к рамышлению- Богда Геген является держателем линий как от Гелуг, так и от практиков Калачакры, значит, существует гелугпинское толкование сутр, на которые опираются Джонангпа.
Цитата:
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее.
Из ваших постов этого не видно. Не доказано.
Цитата:
но если завершить философией Долпопы
Еще тема к размышлению- можно посмотреть, кто там у него в линии передач по линии воззрения, из индийцев. Наверняка есть кто то из сватантриков.
К тому же-интересны аргументы джонангпа, в форме такой- "Чандракирти не проав, поскольку..."
Сразу будет видно, понимали ли джонанг самого Чандру, или конфликт воззрений просто надуман.
Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."
Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.
Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.
Джонанг ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1e5873a4fc75cd2b88b75e5eb8ad.pdf
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути.
Это было бы значимо, если бы выше не были приведены утверждения Джонангпа о том, что Джняна не опровергается анализом
Анализом опровергается самосущее, которого нет ни на каком из уровней, в т.ч. на уровне Джняны. Из того, что дхармы с исчерпывающей точностью не определимы и т.д. (что представляет собой логичное утверждение) никак не следует, что логика-де бесполезна, не нужна в религиозном дискурсе, и можно рассуждать о Джняне произвольно. Нет: Джняна пуста от самобытия, Джняна пуста "от себя", как и всё остальное.
В качестве темы к рамышлению- Богда Геген является держателем линий как от Гелуг, так и от практиков Калачакры, значит, существует гелугпинское толкование сутр, на которые опираются Джонангпа.
Недостоверный жентонг начался с философии монаха Сакья Долпопы: учения которого большинство из Учителей Сакья той поры не признали. Гелугпинская линия Калачакры идёт от Юмо, которого вовсе не обязательно трактовать в стиле Джонанг. Через Долпопу идёт преемственность Калачакры для Шангпо Кагью, не для Гелуг.
Цитата:
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее.
Это Вы Пятому Далай-Ламе скажите. Цитаты же про пустоту были приведены. Если Вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Кашмирских шиваитов - покажите его. _________________ +100
К тому же-интересны аргументы джонангпа, в форме такой- "Чандракирти не проав, поскольку..."
Сразу будет видно, понимали ли джонанг самого Чандру, или конфликт воззрений просто надуман.
Да, интересны. Но из того, что опубликовано и есть в открытом доступе, уже понятно, что философия Чандракирти - в вопросе пустоты пустоты - игнорируется. Цультрим Ринпоче цитирует у Чандракирти про пустоту пустоты, но потом как ни в чём ни бывало пишет о том, что за пустотой-де скрыто нечто не пустое. Это неразрешимое противоречие: абсурдно одновременно утверждать и то, и другое.
Достоверный жентонг не отрицает, что всё пусто "от себя" (от самобытия): в том числе ранджунг еше, самосущая (в смысле не созданная 12 звеньями) изначальная мудрость. Мудрость не пуста от мудрости, но пуста "от себя" (от самобытия). _________________ +100
Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."
Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.
Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.
ИЛИ где нет концептуального различения пустоты. В Джняне нет концептуального различения пустоты. Тогда все сходится, не так ли?
Цитата:
Анализом опровергается самосущее, которого нет ни на каком из уровней, в т.ч. на уровне Джняны. Из того, что дхармы с исчерпывающей точностью не определимы и т.д. (что представляет собой логичное утверждение) никак не следует, что логика-де бесполезна, не нужна в религиозном дискурсе, и можно рассуждать о Джняне произвольно. Нет: Джняна пуста от самобытия, Джняна пуста "от себя", как и всё остальное.
Приведенные вами отрывки не противоречат этому. Джонанг, судя по приведенным отрывкам, тоже.
Цитата:
Цитата:
Философия Джонанг - это учение тиртхиков, к Пробуждению не ведущее.
Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."
Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.
Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.
ИЛИ где нет концептуального различения пустоты. В Джняне нет концептуального различения пустоты. Тогда все сходится, не так ли?.
Если вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Гелуг, в приведенных цитатах, так приведите его.
Я это сделал уже много раз. Пустота недостоверного жентонг Долпопы-Таранатхи (в т.ч. Джонанг) не пуста от самобытия, в отличие от гелугпинской - точно так же, как пустота шайвов. _________________ +100
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
