Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

191275СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики признают абсолютное, которое обнаружимо без помощи анализа?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191276СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:
Если бы простое избавление от концепций было бы методом практики, лучшей практикой был бы наркоз, а духовной реализацией - состояние медузы. Проблему составляют не концепции вообще, а неправильные концепции.

У дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче

"Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации и также она не отрицается доводом Мадхьямаки. Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
Вот, пожалуйста. ЦГР не считает, что мудрость может быть найдена в процессе абсолютного анализа. Нет?
И это никак не является аргументом против доводов Чандракирти.
Именно. ЦГР и не спорит с Чандракирти.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191282СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:
Германн пишет:
Если бы простое избавление от концепций было бы методом практики, лучшей практикой был бы наркоз, а духовной реализацией - состояние медузы. Проблему составляют не концепции вообще, а неправильные концепции.

У дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче

"Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации и также она не отрицается доводом Мадхьямаки. Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
Вот, пожалуйста. ЦГР не считает, что мудрость может быть найдена в процессе абсолютного анализа. Нет?
И это никак не является аргументом против доводов Чандракирти.
Именно. ЦГР и не спорит с Чандракирти.
Зато Ачарья Чандракирти отрицает взгляды, которые транслирует как свои собственные дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче. Тезис Ачарьи Чандракирти цитируется, но  значение тезиса - о чём мы как раз говорили - искажено. Самосущего нет нигде вообще, а не только на уровне зависимой природы и измышляемой природы, когда в результате самосущее вдруг остаётся целёхоньким. Что толку в перевёрнутых с ног на голову определениях? Оболочка буддийская, а значения в неё подставляются индуистские: самосущий Брахман, "нети-нети", оказывается окончательной истиной.

Нет ничего абсурдней, чем концептуально утверждать существование некой всеобщей абсолютной реальности, благодаря которой только всё и существует - игнорируя аутентичную шуньяваду (категорически отрицающую такое) на основании того, что она-де концептуальна.

_________________
+100


Последний раз редактировалось: Германн (Вс 02 Мар 14, 19:31), всего редактировалось 12 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191284СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Прасангики признают абсолютное, которое обнаружимо без помощи анализа?
Верное концептуальное познание пустоты предшествует йогическому восприятию пустоты. Одного концептуального познания недостаточно: как пишет Чже Цонкапа, кроме неверных идей нужно искоренять глубоко укоренившееся неверное видение.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191315СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 19:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

К вопросу о признании учения Долпопы Ламами-предшественниками. Есть информация, что:

"Эта доктрина вызвала брожение умов среди адептов Сакья, Гелуг, Кадам, Жалу Будона и некоторых последователей школы Ньима. Например по описанию мастера школы Сакья Джамгона Амей Запа (1597-1659) большая часть негативной реакции была вызвана возмущением ученых школы Сакья, которые чувствовали себя преданными Долпопой, из-за того, что он стал выражать доктрину Жентонг, которая противоречит доктрине отцов основателей школы Сакья. В этой связи нужно отметить, что Джонанг воспринимался как отделение школы Сакья, а Долпопа был монахом школы Сакья и до этих откровений базировал свое воззрение на основе взглядов этой традиции. По мнению Амей Запа, мнение, что все ученые школы Сакья полностью отклонили теорию Долпопы было преувеличением, поскольку его собственные предки (а школа Сакья всегда была фамильной и линия преемственности передавалась через родственников) Тишри Кунга Гьялцен и его 2 сына Да Ен Чогьи Гьялцен (1332-1359) и Да Ен Лодро Гьялцен (1332-1364), также как Донье Гьялцен и его брат Лама Дампа Сонам Гьялцен все приняли учение непосредственно из рук Долпопы."

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

191322СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 19:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
... все приняли учение непосредственно из рук Долпопы."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

191324СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 19:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Прасангики признают абсолютное, которое обнаружимо без помощи анализа?
Верное концептуальное познание пустоты предшествует йогическому восприятию пустоты. Одного концептуального познания недостаточно: как пишет Чже Цонкапа, кроме неверных идей нужно искоренять глубоко укоренившееся неверное видение.

Это не прасангика, а йогачара. Не всё, что пишет Цонкапа - прасангика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191328СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 19:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Таранатха, Сущность пара-шуньята-мадхьямаки:
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку   она пуста всем, - будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё." -

Нагарджуна, Объяснение Бодхичитты:
"Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)".

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191337СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 20:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Совершенно существующая природа, это абсолютная пустотность. Это неконцептуальная Мудрость Ума, не возникающая, не длящаяся и не исчезающая. Она существует изначально и наделена качествами. Это пусто в том смысле, что свободно от всех затемнений созданных концептуальным умом. Поэтому, когда концептуальный ум старается схватить ее, то не может ничего найти и таким образом переживает это как пустотность. Для концептуального ума, это пусто, но со своей собственной точки зрения – это Ясносветная Природа Ума со всеми своими качествами. (...) Совершенно существующая природа, это абсолютное отсутствие сущности в том смысле, что это отсутствие сущности, которая является Абсолютом; другими словами ее сущность не концептуальна. Сущность неконцептуальной Мудрости Ума не может быть схвачена концептуальным умом, и с точки зрения концептуального ума она не имеет сущности; со своей собственной точки зрения – это Абсолютная Реальность." - дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче.

«То, что для шуньявадинов — Шунья; то, что для познающих Брахмана — Брахман». ("Аннапурна-упанишад") «Это есть место (стхана), где отсутствует стремление к познанию, где обитает Пречистый Бог, свободный от ухода и возвращения, лишенный опоры, лишённый стремления к действию, сам Шива, природой которого является Пустота». («Ануттара-бхаттарака»)

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191420СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 23:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не могу отрицать, что Джонанг - историческая буддийская школа, традиционная для Тибета. Если начинать с неё практику, то в этом благо (кармическая связь с буддизмом + достижение высокого рождения). Если в этой жизни с философией не сложилось, в следующих джонангпа могут наверстать упущенное, пробудившись раньше ортодоксов. Безусловно, школа Джонанг учит добру, благочестию. Монашеская традиция и тантра Калачакры вне критики.

Лично для меня этот вопрос имел практический смысл: посещать ретриты Ламы школы Джонанг, или нет.
Беру обет больше ничего не писать о Джонанг и жентонг Долпопы-Таранатхи. Желаю всем джонангпа скорейшего Пробуждения!

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


193338СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 14, 16:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Зато Ачарья Чандракирти отрицает взгляды, которые транслирует как свои собственные дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче. Тезис Ачарьи Чандракирти цитируется, но  значение тезиса - о чём мы как раз говорили - искажено. Самосущего нет нигде вообще, а не только на уровне зависимой природы и измышляемой природы, когда в результате самосущее вдруг остаётся целёхоньким. Что толку в перевёрнутых с ног на голову определениях? Оболочка буддийская, а значения в неё подставляются индуистские: самосущий Брахман, "нети-нети", оказывается окончательной истиной.
И все это вы увидели вы приведенном отрывке? Попробуем по порядку.


Цитата:
"Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации
Верно, т.к.:
1) эта мудрость не концептуализирует себя.
2) концепт этой мудрости, созданный более грубым умом, не равен самой этой мудрости

Цитата:
и также она не отрицается доводом Мадхьямаки.
Верно.
Цитата:
Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
= независимое от более грубого, концептуализирующего ума
Цитата:
Важно понять, что это истинное существование не предполагает возможности концептуализации.
ЧТД
Цитата:
Если бы это был даже самый тонкий объект концептуального процесса он мог бы быть опровергнут доводами прасангиков.
Верно
Цитата:
Неконцептуальная Мудрость Ума это даже не нечто способное стать объектом для Высшей Мудрости (праджня)
Верно, праджня- у боддхисаттв, джняна- у Будды. Боддхисаттвы не знают ум Будды.
Цитата:
. Чистая и совершенная вещь, которая может быть объектом сознания, все еще возникает из зависимого возникновения и не имеет истинного существования.
Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.



Цитата:
Итак, что же такое неконцептуальная Мудрость Ума? Это нечто реализуемое посредством чего-то иного нежели чем концептуальный процесс. Это переживается непосредственно, так как есть, и любая концептуальная фабрикация затемняет ее.
Верно, джняна недостижима средствами сутры.  

Цитата:
Нет ничего абсурдней, чем концептуально утверждать существование некой всеобщей абсолютной реальности, благодаря которой только всё и существует - игнорируя аутентичную шуньяваду (категорически отрицающую такое) на основании того, что она-де концептуальна
Я не увидел здесь (в данном отрывке) отрицание аутентичной шуньявады.
Наверх
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


193351СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 14, 16:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Лично для меня этот вопрос имел практический смысл: посещать ретриты Ламы школы Джонанг, или нет.
И это вопрос не решен, поскольку пока нет средств его решения: аутеничность переводов, а также вашего их толкования под сомнением. Не так ли?
Вы утверждали, что джняна в Джонанг тождественна Брахману и т.д., игнорируя тот факт, что джняна не считается обнаружимой в процессе анализа абсолютного (=существует номинально), в то время как брахман никем их последователей не будет признан номинальным в стиле прасангики Цонкапы.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

193932СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 14, 22:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.
То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

193933СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 14, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Восьмой Кармапа Микьё Дордже.
http://www.abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Karmapa/8K/0002.htm
"Ум и форма не свободны от своего относительного бытия,
Но свободны от истинно существующих ума и формы
".
О Цонкапа, ты – величайший наставник шуньявады,
И я пою святую песнь свою
Тебе, мудрец с Ганден-горы.

В достоверном жентонг школы Кагью: нама-рупа не пуста от проявленности (дхармы 5 скандх функционируют, санскрита дхармы не начисто иллюзорны) - но 5 скандх пусты от самобытия. Так и с асанскрита дхармами: Мудрость Будды пуста от самобытия, но не пуста от Мудрости, она - Мудрость полностью пробуждённого Будды - конечно проявлена.

Проявленность - не то же самое, что самобытие, как предмет отрицания.
Что проявлено, то и пусто от самобытия = соотносительно. Мудрость Будды соотносится с адекватными словами о ней: поэтому, разговор о ней не лишён смысла. Что же касается абсолютной реальности как самобытия, о ней нельзя было бы говорить осмысленно: в отличие от Мудрости Будды. Отрицаемое самобытие означает несоотносимость, изолированность в себе самом (постоянство, вечность, неизменность).

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

193934СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 14, 22:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота от себя (от самобытия), анатман - окончательный порядок вещей на всех уровнях.
Достоверный жентонг учит пустоте Мудрости Будды от неведения, при том что пустота Мудрости Будды от самобытия сохраняется.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 6 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.396) u0.076 s0.003, 18 0.009 [242/0]