Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191237СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Не понятно, почему вы называете определения- деталями. Без определении все параллели (между Джонанг и индуизмом) являются только ассоциативными, не подкрепленными логикой.

Потому что из системы уже видно, что определение Чандракирти в ней не работает. В чём прок того, что в какой-нибудь внутренней методичке Джонанг он цитируется, будучи там полностью переосмысленным? Находка такого определения не докажет, что Джонанг ортодоксальный буддизм Чандракирти. Нужно, чтоб утверждения Джонанг сходились, соответствовали философии Чандракирти, а это невозможно. Пустота пустоты исключает абсолютную реальность, стоящую за дхармами сансары - которая в жентонг Долпопы именно что утверждается.

И утверждается не абсолютное как достигнутая Мудрость Будды, в противовес заблуждению-относительному (такая Мудрость проявляется пустой от самобытия), а именно индуистский Великий Атман (Ниргуна Брахман; Парашива): постоянный, неизменный, вечный - во всём своём совершенстве. Существующий самостоятельно, со своей стороны, абсолютно реально - в то время, когда всё остальное лишь кажимость, возможная только благодаря ему, Атману-Татхагатагарбхе. Это эквивалент Бога адвайты/парадвайты.

Утверждается не дхармовость, не дхармата как несозданный принцип - а утверждается несозданная абсолютная реальность (утверждается постоянная, вечная, неизменная дхарма, типа Шива-таттвы КШ, а не постоянная дхармовость как принцип).

_________________
+100


Последний раз редактировалось: Германн (Вс 02 Мар 14, 16:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191239СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Пример подмены смысла в жентонге Долпопы можно видеть у Цхультрим Ринпоче: в 20 видах пустотности он цитирует Чандракирти, о пустоте пустоты (определение пустоты исключает абсолютную реальность пустоты) - а в главе "три вида пустотности" книги "последовательные стадии медитации на пустотность" - ставит на место пустоты такую абсолютную реальность.
Возможно, тут недоразумение, утерян контекст.

Цитата:
Это пример того, что определения ничего не решают.
Определения решают все.
Цитата:
Можно подменить значение любой цитаты, любого определения,
и можно обнаружить подмену, при условии знания определения.

Цитата:
Чтоб понять, что говорится в системе, нужно смотреть, как она работает - а не смотреть на какую-то отдельную, креативно переосмысленную, цитату из буддийской  классики. В фрагменте из Цультрим Ринпоче и книги Торчинова (тексты друг другу соответствуют, всё сходится)

Все сходится, говорите....
На деле получается так- отвергающий необходимость определений для понимания возводит себя  в роль авторитета в плане познания..
Вот так.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191240СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Определения решают все.
Если они работают.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191241СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Существующий самостоятельно, со своей стороны,
Вот. Это определение. Видели ли вы его видели в текстах Джонанг?
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191242СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:


Все сходится, говорите....
На деле получается так- отвергающий необходимость определений для понимания возводит себя  в роль авторитета в плане познания..
Вот так.
На деле получается так, что Вы необоснованно отвергаете авторитет Пятого Далай-Ламы и буддолога Торчинова. Если Вы с ними несогласны - покажите отличия пустоты Джонанг от пустоты шайвов. Отличий нет. Точно так же, как в жентонг Долпопы, за пустотой в шиваизме скрывается абсолютная реальность. Её можно называть хоть Богом, хоть Татхагатагарбхой, суть не меняется.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191243СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:

Определения решают все.
Если они работают.
Не понимаю вас. С таким же успехом можно интересоваться разметкой на дороге- "работает ли она"?
Определение не работает, оно определяет.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191244СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Существующий самостоятельно, со своей стороны,
Вот. Это определение. Видели ли вы его видели в текстах Джонанг?
"Алаяджняна или Татхагатагарбха, Будда-природы является основой всего, всех воспринимаемых явлений. В рассмотрении двух истин, алаявиджняна является относительной, пустой от своей собственной природы, и не существует на уровне Абсолютной истины, тогда как алаяджняна пуста от другого и существует в абсолютной реальности. Будда-природа является основой (алаяджняна, kun gzhi ye shes) для всех воспринимаемых явлений сансары и Нирваны. Однако это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа, не является причиной сансары, хотя существование сансары и было бы невозможно без него."

Когда нечто существует как абсолютно реальное, в то время когда остальное на этом уровне не существует - это самостоятельное существование, со своей стороны, для реального нечто. Реальное нечто не соотносится с тем, чего нет на его уровне (на уровне реальности) - Вы не находите?

У пустоты не может быть такой изнанки, согласно определению Чандракирти.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191251СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 16:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Мориконе пишет:

Определения решают все.
Если они работают.
Не понимаю вас. С таким же успехом можно интересоваться разметкой на дороге- "работает ли она"?
Определение не работает, оно определяет.
Если на дороге стоит знак, значение которого все водители игнорируют - такую дорогу нельзя привести как пример образцовой, с точки зрения правил дорожного движения. Нужно смотреть на движение: что происходит на дороге, как она действительно работает. Если в школьном тексте механически цитируется определение, значение которого утрачено - это ничего не говорит о школе. Нужно смотреть, чему она на самом деле учит.

Пример с Цультрим Ринпоче уже приводился: как, цитируя определение пустоты пустоты от Чандракирти, можно потом учить о парашунье Долпопы? Только утратив значение определения; хотя формально в тексте Ламы оно есть.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191261СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 17:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
тогда как алаяджняна пуста от другого и существует в абсолютной реальности.
Которую надо понимать как....? Как ее надо понимать, абсолютную реальность, по мнению Джонанг? То, что выдерживает анализ?
Где в Джонанг прямо указано, что абсолютная истина есть нечто обнаружимое в поиске абсолютного?
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191265СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 17:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
тогда как алаяджняна пуста от другого и существует в абсолютной реальности.
Которую надо понимать как....? Как ее надо понимать, абсолютную реальность, по мнению Джонанг? То, что выдерживает анализ?
Где в Джонанг прямо указано, что абсолютная истина есть нечто обнаружимое в поиске абсолютного?
Что Вы хотите сказать, Мориконе? К чему это всё? Абсолютную реальность в Джонанг нужно понимать так, как сказано у Цхультрим Ринпоче (тоже разделяющего философию Долпопы) и как сказано на сайте Джонанг.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191267СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поиск абсолютного (анализ на предмет абсолютного) тут притом, что только обнаружение "абсолютной природы Джонанг" в процессе такового дает возможность говорить о противоречии с системой Чандракирти.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191268СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 17:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы простое избавление от концепций было бы методом практики, лучшей практикой был бы наркоз, а духовной реализацией - состояние медузы. Проблему составляют не концепции вообще, а неправильные концепции.

У дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче

"Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации и также она не отрицается доводом Мадхьямаки. Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
Важно понять, что это истинное существование не предполагает возможности концептуализации. Если бы это был даже самый тонкий объект концептуального процесса он мог бы быть опровергнут доводами прасангиков. Неконцептуальная Мудрость Ума это даже не нечто способное стать объектом для Высшей Мудрости (праджня). Чистая и совершенная вещь, которая может быть объектом сознания, все еще возникает из зависимого возникновения и не имеет истинного существования.
Итак, что же такое неконцептуальная Мудрость Ума? Это нечто реализуемое посредством чего-то иного нежели чем концептуальный процесс. Это переживается непосредственно, так как есть, и любая концептуальная фабрикация затемняет ее."

Это тоже концепция. Вопрос: правильна ли она? В Гелуг правильные концептуальные представления о пустоте не приравниваются к прямому йогическому восприятию пустоты (которое целью является). Правильные идеи - условие правильной йоги. Поэтому, частый упрёк в попытках сугубо  концептуального познания абсолютной реальности прасангиками неадекватен. Доводы мадхьямаки устраняют неправильные представления,  с целью последующей йогической практики, и представление о постоянном, вечном, неизменном нечто - скрытом за опытом сансары - одна из неверных идей.

Мадхьямака отрицает самостоятельную абсолютную реальность, скрытую за сансарным опытом, который пуст - отрицает Парашунью=Парашиву.

У того же дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче упоминается такое отрицание (которое в его собственной системе взглядов не работает):

"4. Пустота пустоты
Все феномены не имеют сущностной природы, и Совершенномудрый зовет это “пустотой”. Далее, Мудрый сказал: “Эта пустота пуста от бытия самосуще существующей пустотой”. (185)
Пустота того, что называется “пустотой”, – это “пустота пустоты”.
Будда преподал это, чтобы противостоять тенденции ума думать о пустоте как о чем-то истинно существующем. (186)
С целью опровергнуть нашу тенденцию превращать пустоту в некий объект, Будда преподал пустоту пустоты.
Мы можем подумать: “О, пустота – это пустота”. Чтобы освободить нас от веры в то, что пустота – это пустота, Будда учил о пустоте пустоты."

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191270СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Все феномены не имеют сущностной природы, и Совершенномудрый зовет это “пустотой”. Далее, Мудрый сказал: “Эта пустота пуста от бытия самосуще существующей пустотой” - Чандракирти.

"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)? Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью? Если же отсутствие Абсолютного невозможно, Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?" - Долпопа.

Эти учения логически несовместимы. Долпопа превращает дхармовость, дхармы как порядок вещей - в некую потустороннюю неописуемую сущность, в самостоятельный носитель всех дхарм.

_________________
+100


Последний раз редактировалось: Германн (Вс 02 Мар 14, 18:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


191272СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Если бы простое избавление от концепций было бы методом практики, лучшей практикой был бы наркоз, а духовной реализацией - состояние медузы. Проблему составляют не концепции вообще, а неправильные концепции.

У дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче

"Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации и также она не отрицается доводом Мадхьямаки. Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
Вот, пожалуйста. ЦГР не считает, что мудрость может быть найдена в процессе абсолютного анализа. Нет?
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

191273СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 14, 18:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Если бы простое избавление от концепций было бы методом практики, лучшей практикой был бы наркоз, а духовной реализацией - состояние медузы. Проблему составляют не концепции вообще, а неправильные концепции.

У дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче

"Эта неконцептуальная Мудрость Ума не является объектом процесса концептуализации и также она не отрицается доводом Мадхьямаки. Поэтому можно сказать, что это такая вещь, которая имеет абсолютное и истинное существование.
Вот, пожалуйста. ЦГР не считает, что мудрость может быть найдена в процессе абсолютного анализа. Нет?
И это никак не является аргументом против доводов Чандракирти.
_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 5 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.830) u0.069 s0.004, 18 0.009 [242/0]