Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

две раздельные части в буддийском учении

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

161016СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 16:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Везде, где есть счастье (даже в самом тонком и благородном виде), будет и дукха (тоже, возможно, в очень тонкой форме  ).
Дмитрий, а Вы можете попытаться дать определение "дукхи" в её самом крайнем и тонком виде. Что это ? - просто изменчивость ?
Тут ведь уже нельзя будет ссылаться на опытно нам известную страдательность.

Может быть подобно тому, как при тщательном анализе пропадает атман, так и страдательность исчезнет, превратившись лишь в один из элементов потока, но не в базовое свойство потока ?

Кира, определить исчерпывающим образом дукху одним предложением я не взялся бы, ибо даже большие учителя говорят о ней долго и подробно в разных ее аспектах. Как я Вам уже сказал, кроме слова "страдание", произносятся слова "неудовлетворительность", "несовершенство". Наличие "тонких" форм дукхи познается тогда, когда происходит освобождение от этих форм. В классической схеме Будды движения от 1-й до 8-й джханы шаг за шагом устраняется дукха, сначала в ее "грубых формах", потом во все более тонких. При этом, переходя к новой, более высокой джхане, экспериментатор осознает несовершенство предыдущей (так как есть, с чем сравнивать). И даже самые высокие джханы (дхьяны) являются страдательными с точки зрения Нирваны.

Экспериментатор начинает освобождаться от мирских страданий уже на 1-й джхане (почитайте соответствующие описания). Продвигаясь дальше, он понимает, что "не-мирская радость и восторг", испытанные ранее, несовершенны по сравнению с дальнейшими состояниями. Поэтому дукха - это не нечто, требующее абстрактного определения (хотя таковое дается, ибо надо с чего-то начинать), а очень конкретная характеристика любых состояний сознания, получаемая в эксперименте.

Дукха, аничча и анатта - это неотъемлемые характеристики любого существования, и отбрасывать всеобщую дукху, оставляя всеобщую анатту - это совершенно неправильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

161031СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 17:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Дукха, аничча ... - это неотъемлемые характеристики любого существования

судя по Вашему описанию, дукха и непостоянство - это одно и то же.
Если это не так, если есть разница между ними - укажите на неё.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

161033СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 17:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Дукха, аничча ... - это неотъемлемые характеристики любого существования

судя по Вашему описанию, дукха и непостоянство - это одно и то же.
Если это не так, если есть разница между ними - укажите на неё.

Дукха и аничча тесно связаны друг с другом. Давайте разберемся, откуда берется страдательность (в широком смысле, в смысле "дукха").

1) Имеется непостоянство всего (аничча).
2) Человеческое (и не только человеческое) сознание обладает некой инерционностью. "Остановись мгновенье, ты - прекрасно!" ("Фауст" Гете). Но мгновение не останавливается. Сознание обычного существа (в отличие от сознания Будды) не может соответствовать этим быстрым, медленным, грубым и тонким изменениям. Оно не существует, как сознание Будды, в "мире таковости". Поэтому получается рассогласование всеобщей изменчивости и "залипания" (упадана) человеческого сознания на те или иные состояния.
3) В результате того, что человек думает (чувствует), что "это - я", "это - мое", "я - таков" (то есть его взгляды не соответствуют принципу анатты), всеобщая изменчивость разбивает эти его установки.
4) Так как те или иные установки сознания рано или поздно перестают соответствовать всеобщей изменчивости (анатта об этом и говорит, отрицая некое постоянное и неизменное, фиксированное "Я"), человек (или другое существо) чувствует неудовлетворительность, несовершенство, а иногда прямое физическое или психическое страдание в самом грубом смысле этого слова (все это - дукха, и грубое страдание, и самая тонкая неудовлетворенность).

Как видите, дукха, аничча и анатта отличаются друг от друга тем, что подчеркивают разные аспекты существования (напр., аничча - изменчивость, дукха - неудовлетворенность этой изменчивостью). При этом, все три характеристики существования тесно связаны между собой, и ни от одной из них нельзя избавиться без ущерба для теории и практики буддизма.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 21 Авг 13, 20:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

161040СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 18:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Непостоянно всё, невечно, мимолетно.
Так в чём же смысл, мой друг, всех этих мук?
В пучине этой, где всё призрачно, бесплотно,
На что опрется безутешный дух?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

161083СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 22:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
2) Человеческое (и не только человеческое) сознание обладает некой инерционностью. "Остановись мгновенье, ты - прекрасно!" ("Фауст" Гете). Но мгновение не останавливается. Сознание обычного существа (в отличие от сознания Будды) не может соответствовать этим быстрым, медленным, грубым и тонким изменениям. Оно не существует, как сознание Будды, в "мире таковости". Поэтому получается рассогласование всеобщей изменчивости и "залипания" (упадана) человеческого сознания на те или иные состояния.

позвольте с этим не согласиться.
Вы рассуждаете так: вот есть поток, где дхармочки быстро мелькают. А есть маленькая воспринимающая машинка, которая медленно-действующая. Она быстрые дхармочки чётко воспринять не может, и отсюда и берётся дискомфорт = дукха.

И тут можно возразить: нет никакого медленного субъекта. То, что в нашем уме нет чёткого понятия про все дхармочки - это лишь констатация факта, что какие-то дхармочки слишком слабые/редкие, а какие-то сильные/частые.
Этого достаточно, чтобы объяснить умственное торможение. Прибегать к свойствам спец-атмана, как это сделали Вы в своём объяснении, вовсе не надо.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

161086СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 22:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,

Вы, видимо, неправильно меня поняли. Я не прибегал ни к каким "свойствам спецатмана" Smile. И дело вовсе не в том, что воспринимающая "машинка - медленно-действующая". Буддизм гораздо тоньше таких "механических" рассуждений...

Дело в том, что существо (какой-бы машинкой оно ни обладало), пытается "остановить мгновенье, которое прекрасно". Но это - невозможно. Кира сегодня думает о том, что он будет таким же Кирой завтра. Таким образом, фантазии о Кире идут своей чередой, а мир (внутренний и внешний) изменяется по своим законам аниччи. Вот это самое цепляние (упадана) за внутреннее или внешнее и попадет под танк аниччи Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

161087СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 22:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

дима, сознание и есть поток дхарм :) т.е. поток наблюдает сам себя и то не полностью?
_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

161088СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 23:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Дело в том, что существо (какой-бы машинкой оно ни обладало), пытается "остановить мгновенье, которое прекрасно". Но это - невозможно.
конечно не возможно.
Нет самого существа.

есть вот поток дхарм, обозначенных буквами:

а,а,А,а,а,а,Д,а,а,А,а,Д,а,а,а,а,А,Д,...

где Д=страдание, а=что-нибудь воспринимаемое совсем чуть-чуть, А = что-нибудь воспринимаемое явно.

Вот и всё объяснение этой самой инертности мышления (много маленьких "а", и немного больших "А") со страданием ("Д").

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

161089СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,

Ну Вы же уже поняли, что, если хотите закидать кого-то шапками, испугать адом, обольстить раем, внушить всяческие фантазии об ангелах и демонах, то это - не ко мне Smile.

Ваши предыдущие вопросы мне понравились, и я постарался на них искренне ответить. А сейчас Вы начали опять нести какую-то эзотерическую околесицу Sad.

P.S. Впрочем, возможно, я понял, что Вы имели  ввиду. Но все же просьба изъясняться более конкретно.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 22 Авг 13, 00:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

161096СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 23:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

диме не нравятся мои вопросы? :)
_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

161099СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 13, 00:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

tigra пишет:
диме не нравятся мои вопросы? Smile

Тигра, я ведь Вам уже когда-то намекнул о "правильной речи" Smile. Вы все время мечетесь между столами и пытаетесь ухватить то одного, то другого за штанину. Это ведь не поведение Тигры. Это - совсем другой зверь Wink.

Как только Вы станете вести себя вежливо и солидно (соответственно Вашему нику), я с Вами буду разговаривать и отвечать на Ваши вопросы Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

161100СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 13, 00:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
tigra пишет:
диме не нравятся мои вопросы? :)

Тигра, я ведь Вам уже когда-то намекнул о "правильной речи" :). Вы все время мечетесь между столами и пытаетесь ухватить то одного, то другого за штанину. Это ведь не поведение Тигры. Это - совсем другой зверь ;).

Как только Вы станете вести себя вежливо и солидно (соответственно Вашему нику), я с Вами буду разговаривать и отвечать на Ваши вопросы :).

сообщите мне обязательно, когда это чудо произойдет, а то ведь я могу и не заметить, как изменится ваше восприятие :)

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

161102СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 13, 01:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Впрочем, возможно, я понял, что Вы имели  ввиду. Но все же просьба изъясняться более конкретно.
мысль моя была в том, что для объяснения замедленности сознания относительно потока дхарм можно использовать сами дхармы.
Т.е. само "замедленное восприятие" - это выдуманное понятие.
И им не объяснить дукху.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

161103СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 13, 01:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Впрочем, возможно, я понял, что Вы имели  ввиду. Но все же просьба изъясняться более конкретно.
мысль моя была в том, что для объяснения замедленности сознания относительно потока дхарм можно использовать сами дхармы.
Т.е. само "замедленное восприятие" - это выдуманное понятие.
И им не объяснить дукху.

Да, я понимаю Вашу мысль. А моя мысль была в том, что главная проблема - это не "замедленность" восприятия, а его "зацикленность". Дхармы, окрашенные упаданой (цеплянием), выстраиваются в такие цепочки, которые ведут к страданию... Таким образом, восприятие может быть и очень быстрым, но "односторонним". Скорость восприятия не имеет значения. Значение имеет обусловленность восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6365
Откуда: Питер

161117СообщениеДобавлено: Чт 22 Авг 13, 07:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А.В.
Цитата:
Дукха есть само движение от признака к признаку,  образующее поток внимания. Неудовлетворенность ни одним моментом сознания заключена в этом движении. Нет ни одного момента сознания,  который не сменяется следующим. Это и называют - дукха.

Вы просто указываете на поток явлений. Сам поток, процесс, изменчивость, Вы называете "дукха".
Т.е. в предельно обощенном свойстве ("изменчивость") Вами придумывается некое свойство, коренящееся в привычной на бытовом уровне для нас всех "страдательности". Вы отождествляете общее и частное. Так же можно сказать "всё есть зелёное". Та же ошибка.

Я просил Вас не гадать,  а прочитать. Если бы Вы верно поняли сказанное,  разве я возражал бы Вам? Но Вы не поняли и обсуждаете свою же ошибку. Если Вам непонятно - задавайте вопросы. Цитируйте буквально. Не отвечайте сами себе на свои же выводы. Это глупо и останавливает беседу,  поскольку показывает,  что собеседника Вы не слышите,  Вас волнует только шум в голове,  что называется "по мотивам".

Куда Вас несет? Почему бы не прочитать буквально,  что написано,  а не хвататься за поверхностные образы,  которые Вам показались присущими позиции собеседника?

Вы не поняли. Как еще остановить Ваш поток отстраненных размышлений и вернуть к диалогу? Тренируйте внимательность.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.923) u0.079 s0.005, 18 0.012 [242/0]