Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

две раздельные части в буддийском учении

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160923СообщениеДобавлено: Вт 20 Авг 13, 23:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А.В.
Цитата:
Дукха есть само движение от признака к признаку,  образующее поток внимания. Неудовлетворенность ни одним моментом сознания заключена в этом движении. Нет ни одного момента сознания,  который не сменяется следующим. Это и называют - дукха.

Вы называете неким непонятным словом "дукха" лишь поток внимания сам по себе.
Т.е. добавляете какое-то непонятное свойство вообще ко всему. У ВАс получается, что "всё" без этого свойства не бывает.
Таким образом это свойство - просто лишнее, ничего не значащее.

А вот Будда этому слову ("дукха") приписывал страдательность (всмысле - такое неприятное, от которого хочется избавиться). Т.е. Будда указывал на тот факт, что это самое страдание глубоко укоренено в мире, но это не значит, что весь мир в своей основе тотально несёт это свойство.

Страдание как часть мироздания - понятно.

Но как всеобщая основа - это ложное понятие.
Если в основе всего кто-то видит некое свойство Х (помимо бытия или становления), то он ошибается - так как Х можно видеть лишь на фоне не-Х и таким способом (мыслительным аппаратом), который сам не причастен к этому Х.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 20 Авг 13, 23:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160924СообщениеДобавлено: Вт 20 Авг 13, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот пример:

вот Вы говорите: перемещение внимания - страдательно.
А я скажу:  перемещение внимания - зелёное.

И у Вас и у меня "страдательное" и "зелёное" уже потеряли свои первоначальные значения. Из понятных слов, используемых в жизни (в бытовом смысле), они превратились в какие-то метафизические понятия, которые уже невозможно понять, но в которые верят как в догмы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160925СообщениеДобавлено: Вт 20 Авг 13, 23:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Иными словами, общие свойства Бытия и Становления - это они сами.

Брать конкретное бытие или конкретное становление (типа "страдание") и говорить - что это свойство всего бытия/становления - в этом ошибка.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

160926СообщениеДобавлено: Вт 20 Авг 13, 23:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Вы пытаетесь, отрицая истину о страдании (несовершенстве всего), сохранить некое индивидуальное существование в виде "бытия-сознания-блаженства". Это - мысль не новая. И индуизм, и христианство грешат этими заблуждениями.

С точки зрения буддизма состояние "бытия-сознания" - это нечто вроде сферы "бесконечного сознания" в джханах, которое предшественники будды считали окончательным освобождением. Даже в первых джханах есть этот элемент "немирского блаженства", о котором говорит Будда. Будда и его наиболее выдающиеся ученики прошли этот этап, зафиксировав его непостоянство и несовершенство. Их эксперименты показывают, что, остановившись на полпути, искатель Истины неизбежно вернется к самому что-ни-на-есть обычному страданию.

Поэтому, без 1-й части ну никак нельзя обойтись. Более того, 1-я часть, которую Вы хотите выбросить, неразрывно связана со второй. Ведь именно ложные воззрения об атмане ведут к привязанности и жажде. Именно ложные воззрения о "я" и являются истинными причинами страдания. Если есть даже такая тонкая и возвышенная мысль "Я наслаждаюсь божественным бытием", - то здесь же будет и корень будущего несовершенства и страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160930СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 00:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Кира
Вы пытаетесь, отрицая истину о страдании (несовершенстве всего)
а при чём тут не-совершенство ? Smile Вы можете определить совершенство с буддийской т.з. ?
Я бы не смог (без тавталогии).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160931СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 00:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Более того, 1-я часть, которую Вы хотите выбросить, неразрывно связана со второй. Ведь именно ложные воззрения об атмане ведут к привязанности и жажде.

моя 1-я часть - это именно всеобщность страдания.

её как раз можно отделить от 2-й части: ложные воззрения об атмане ведут к страданиям, но эти страдания не всеобщи, не вечны. Достаточно избавиться от ложных взглядов - и будет счастье.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

160932СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 00:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Кира
Вы пытаетесь, отрицая истину о страдании (несовершенстве всего)
а при чём тут не-совершенство ? Smile Вы можете определить совершенство с буддийской т.з. ?
Я бы не смог (без тавталогии).

Кира, слово "дукха" не переводится стопроцентно однозначно на русский язык. "Страдание" - это, пожалуй, один из самых близких по смыслу переводов. И все же он не передает всю гамму существующих оттенков. Для того, чтобы понять оттенки, нужно практиковать буддизм. Я специально употребил термин "несовершенство", "неудовлетворительность", чтобы Вы не сводили страдание, например, к зубной боли Smile. Многие авторитетные буддийские авторы говорят о не-совершенстве и неудовлетворительности...

По поводу определений, мы с Вами уже довольно глубоко этот вопрос обсуждали. С Вашей точки зрения все определения должны сводиться к Первоначалу (которое, кстати, непонятно как определяется само Smile ). С моей точки зрения, завязывая некие объекты определенными отношениями, Вы их (объекты) и определяете.  На мой взгляд, это - наиболее правильный подход к определениям. Чем в бОльшем числе отношений участвуют определяемые объекты, тем больше о них можно сказать. Не зря современные физические теории начинаются с уравнений (а уравнения как раз и задают те отношения, которые связывают изучаемые объекты).

В одной из недавних тем, посвященных правильному пониманию тришны (жажды), многими участниками (в частности, КИ и Тестом) были высказаны интересные мысли, с которыми я, по большей части, согласен. Такие же рассуждения могут быть применены и для дукхи (страдания).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

160942СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 02:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы называете неким непонятным словом "дукха" лишь поток внимания сам по себе.
Ну Вы мастер делать необоснованные выводы! Где это я так называю? Вы все так читаете? Нудивительно,  что Вам все понятно весьма особым способом. Перечитайте еще раз то,  что я Вам написал. Потому что обсуждать Ваш ответ не имеет смысла,  Вы дискутируете сами с собой. Пишете глупости и их же пытаетесь опровергнуть. Зачем? Приложите усилия,  чтобы понять,  прежде чем опровергать то,  что сами себе придумали.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

160944СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 02:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Более того, 1-я часть, которую Вы хотите выбросить, неразрывно связана со второй. Ведь именно ложные воззрения об атмане ведут к привязанности и жажде.

моя 1-я часть - это именно всеобщность страдания.

её как раз можно отделить от 2-й части: ложные воззрения об атмане ведут к страданиям, но эти страдания не всеобщи, не вечны. Достаточно избавиться от ложных взглядов - и будет счастье.

Давайте скажем точнее: всеобщность дукхи (страдания, неудовлетворительности, несовершенства). Счастья, которым можно наслаждаться вечно, не будет. Будда это показал достаточно подробно в многочисленных суттах. Можно выйти за пределы страдания и наслаждения, - вот то, чему учит Будда. Везде, где есть счастье (даже в самом тонком и благородном виде), будет и дукха (тоже, возможно, в очень тонкой форме Smile ).

Кира пишет:
Достаточно избавиться от ложных взглядов - и будет счастье.

Именно мысль о том, что постоянное наслаждение, постоянная удовлетворенность, постоянное счастье возможны - это и есть неправильные взгляды! Считать так, с точки зрения буддизма, является фундаментальной ошибкой, так как такие воззрения отрицают аниччу (всеобщее непостоянство). А аниччу отделить от анатты (анатмана) - это все равно, что отделить волны от моря Smile.

Поэтому отделить 1-ю часть от второй никак невозможно Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160968СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 11:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Везде, где есть счастье (даже в самом тонком и благородном виде), будет и дукха (тоже, возможно, в очень тонкой форме  ).
Дмитрий, а Вы можете попытаться дать определение "дукхи" в её самом крайнем и тонком виде. Что это ? - просто изменчивость ?
Тут ведь уже нельзя будет ссылаться на опытно нам известную страдательность.

Может быть подобно тому, как при тщательном анализе пропадает атман, так и страдательность исчезнет, превратившись лишь в один из элементов потока, но не в базовое свойство потока ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8042
Откуда: Москва

160969СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 11:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А.В.
Цитата:
Дукха есть само движение от признака к признаку,  образующее поток внимания. Неудовлетворенность ни одним моментом сознания заключена в этом движении. Нет ни одного момента сознания,  который не сменяется следующим. Это и называют - дукха.

Вы просто указываете на поток явлений. Сам поток, процесс, изменчивость, Вы называете "дукха".
Т.е. в предельно обощенном свойстве ("изменчивость") Вами придумывается некое свойство, коренящееся в привычной на бытовом уровне для нас всех "страдательности". Вы отождествляете общее и частное. Так же можно сказать "всё есть зелёное". Та же ошибка.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





160975СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 12:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда "при тщательном анализе исчезает атман" - остаётся атман тщательного анализа и ещё атман безатмановости. При отождествлении частного и общего как и при их разделении болтается и мешает виденью атман различения. Как бы так изловчиться и ввести в Дхарму кириного демона атмановости? Бхикшу и рады бы помочь Кире и его демонам из сострадания, ведь жалко их, но атмановость растворяется в виденьи вместе с безатмановостью, а демоны вместе с их отсутствием. Вот дукха-то, суета сует. Smile
Наверх
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

160979СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 13:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тщательность анализа зависит от глубины введения демонов в ады 8)
Звучит как инновация в проктологии. Вот где духкха и скрежет зубовный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

160986СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 13:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Даже появятся новые возможности - ввести демонические существа в ады.

разверните тезис, плс

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

160987СообщениеДобавлено: Ср 21 Авг 13, 13:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Тщательность анализа зависит от глубины введения демонов в ады 8)
Звучит как инновация в проктологии. Вот где духкха и скрежет зубовный.

Василий, форум по проктологии там --> ||

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.701) u0.068 s0.004, 18 0.011 [242/0]