Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тезисы Бхававивеки в отношении двух истин.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

204132СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test

Звучит не очень, но разобраться можно, изучая тексты прасангиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

204133СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Подлинное абсолютное как обладатель объекта (yul can don dam pa dngos, visayin bhava paramartha) – непорочная мудрость святого, непосредственно постигающая лишенность истинности наличия в самахите при отсутствии двух видов явленности (истинности наличия и двойственной) со стороны явления (snang ngo) и со стороны установления (nges ngo)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

204135СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ложное понимание сватантриков для прасангиков (использую красный вместо зачеркивания - не знаю, как зачеркивать) существует лишь номинально (только как слова); эта ложность не существует помимо того, что прасангики говорят, что это ложность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

204138СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ложное понимание сватантриков для прасангиков (использую красный вместо зачеркивания - не знаю, как зачеркивать) существует лишь номинально (только как слова); эта ложность не существует помимо того, что прасангики говорят, что это ложность.

То есть, у самих сватантриков никакой ложности нет. Она есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

204139СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

за исключением явленности истинности наличия (одного из двух видов явленности - prapanca) со стороны установления (одной из двух сторон - явления (snang ngo) и установления (nges ngo)) в форме признания истинности наличия
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

204140СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь"  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

204142СообщениеДобавлено: Пн 12 Май 14, 23:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь"  Very Happy

Я не лжив, так как в словах прасангиков на самом деле есть ложь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

204144СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 00:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь"  Very Happy

Я не лжив, так как в словах прасангиков на самом деле есть ложь.

Ты ведь сказал ложь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

204145СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 00:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь"  Very Happy

Я не лжив, так как в словах прасангиков на самом деле есть ложь.

Ты ведь сказал ложь.

Это проблема тех, для кого всё есть лишь номинально - они не могут различить обозначаемое от обозначения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

204156СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 08:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Прасангика:

Все дхармы являются лишь концептуальными признаваниями (лишь признаются концептуально) (rtog pas btags pa tsam),

поэтому обозначаемое, по крайней мере как концепты, имеется, но:

(«Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего», «все дхармы – только имя» «Восьмитысячная», л. 4А, "Сутра-санчая": "Все дхармы, [которые] Будда называл и объяснял, [являются] только лишь наименованиями").

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
Поэтому прасангики Гелуг считают вещи «полагаемыми только в силу наименования именем и термином (ming brdas btags pa tsam bzhag). Эти две оценки иногда объединяют: дхармы полагаются (устанавливаются) только в силу признаваемости концептуально (умозрительно) и именуемости вербально (sgra rtog pas btags pa tsam bzhag), а помимо этого они не имеют места [Гедун Тендар, 1, л. 61]. Это, по мнению прасангиков, служит базовым критерием (tshad) относительного [Агван Нима, 2, с.712-713; Чжамьян Шепа, 1, л. 194Б, 199]

кроме того:

Донец А. М. "Святая Сутра Махаяны "Вопросы Сувикранта-викрамина":
Если дхарма не является дхармой, не имеет дхармы и т.д., то от дхармы остается только "пустой звук" - имя. Поэтому в Сутрах цикла Праджняпарамиты дхарма характеризуется как являющаяся "только именем". Но имя тоже может быть квалифицировано в качестве особого предмета мысли - дхармы. Поэтому и его следует признать не являющимся именем, лишенным имени и т.д. Следовательно, все дхармы не имеют бытия и не существуют не только в качестве чего-то реального, но и в качестве номинального.
...
Кроме того, так как дхарма лишена дхармы и т.д., то дхарму можно охарактеризовать как полагаемую только в силу концептуального признавания. Поэтому в Сутре все дхармы называются умственными. Однако и в качестве чисто умозрительных дхармы лишены дхарм и т.д. Поэтому они не обладают никаким действительным бытием даже в качестве чего-то идеального."

Донец А. М. "Введение в Мадхъямику":
Как разъясняется в святой [Сутре] "Введение в две истины" - "Сатьядвая-аваране": "Невозможно описать совершенно нерожденные дхармы посредством совершенно нерожденных дхарм.
...
Если Руководители Мира [Будды]
Не приводят [свои слова] в соответствие с [возможностями понимания существ] мира, то
Никто не поймет Будду И дхармату Будды.
...
Говорят существам,
[Используя] непостижимые названия Безымянных дхарм.
Это – приведение в соответствие с миром.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

204157СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 08:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Какие "способы признания" есть кроме концептуального? Вы уверены, что речь не должна идти о том, ЧЕМ признают - лишь концептом. А говорится именно о неких "способах"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

204212СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 14, 19:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Присмотримся к частным исследованиям ТМ, предпринятым им относительно АК и НЧ:

Нагрим Ченмо пишет:
Саутрантики, кашмирские вайбхашики, читтаматрины и некоторые мадхьямики 21 [ошибочно] указывают, что [шраваки и пратьекабудды] постигают не то, что личность подобна иллюзии при том, что ее самобытие, определяемое ее собственной характеристикой, отсутствует изначально, а отсутствие у индивида субстанционального «я» (атмана) воображаемого иноверцами. Такое постижение [они] считают постижением отсутствия индивидуальной самости.
Так.


ABHIDHARMAKOSA пишет:


iv. Doctrine of the self (ātmavāda) is the personal existence (ātmabhāva). (The personal existence) is
that object relative to which one asserts “(this is a) self.”
According to another opinion, doctrine of the self (ātmavāda) is the afflicted view of “I am (this or
that)” (ātmadṛṣṭi) and the conceit of “I am (this or that)” (asmimāna), for it is by reason of these two
that one formulates (mentally the notion of a) self (ātman), that one asserts self (ātmavāda): if
Scripture uses the word vāda, “assertion,” “doctrine,” it is because the self itself, (as a real entity,)
does not exist.
О чем же здесь речь?
Абхидхармакоша:
Есть атмавада. Объект атмавады- самость, атман.

Атмавада есть загрязненное воззрение. Поскольку атмана нет.

Увидев в сутрах слово "атмавада", знайте, что эта вада ложная, ибо ее объект- ложен.

Все. Ничего более.


Как, вообще, стало возможным это сравнивать, подобно блинам с обоями, а тем более "находить" "несоответствия", в худшем случае, останется без ответа.
В лучшем (радостном и познавательном) случае, свет на эту ситуацию, при доброй воле ТМ, пролить удастся.

Это то же самое, что разбить сообщение на буквы и сделать вывод, что исходного смысла там не было. Эти пляски с бубном вокруг слов говорят только о том, что вы не знаете как выкрутиться. Есть высказывание Цонкапы, есть написанное самим Васубандху. Сравнивая это, приходим к выводу, что Цонкапа ошибался насчет воззрения кашмирских вайбхашиков. И вообще странно говорить, что масла не получится только из песка с Черного моря. Его вообще из песка не получится. Свойство явлений сознания точно так же никаким образом на другие религии не завязано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

204591СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 19:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Эти пляски с бубном вокруг слов говорят только о том, что вы не знаете как выкрутиться.
Почему же, знаю.  
По вашему, Васубандху считал, что кашмирские вайбхашики постигают то, что личность подобна иллюзии при том, что ее самобытие, определяемое ее собственной характеристикой, отсутствует изначально (я так вас понял, и хочу узнать, действительно ли такова ваша точка зрения)?
А Цонкапа, как бы, ошибся, верно?

Ваши ответы необходимы для того, чтобы мы могли качественно выжать масло из вашего танца.

(бесплатный прогноз на кофейной гуще: вы не знакомы с "лестницей воззрений", что и делает возможным подобные "открытия")

В радостном и познавательном случае, при вашей доброй воле, ситуация прояснится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

204595СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 20:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Собственной характеристики" у атмана нет ни у каких буддистов, кроме прасангиков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 16 Май 14, 20:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

204596СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 14, 20:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
мирская мудрость, чистая, соответствующая собранию заслуг и мудрости, относящееся к эмпирическому (номинальному), имеющееся при наличии феноменальной явленности (за исключением явленности истинности наличия со стороны установления в форме признания истинности наличия)[/color]
Речь о том, что явленность самосущего  чувственному познанию не ведет с необходимостью к признанию этой явленности,  как верной.
Признание ложности самосущего (следовательно, и явленности самосущего) есть мирская мудрость.

Ошибочность чувственного не мешает мирской мудрости
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 13 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.626) u0.065 s0.002, 18 0.008 [242/0]