Тезисы Бхававивеки в отношении двух истин.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

(E33-36; F68-72)(I)Тезис: условные (samskrita) элементы пусты.
Причина: Потому что они существуют в зависимости от причин и условий.
Пример: подобно иллюзии (mayavat).
(II)Тезис: безусловные элементы это объекты, которые не существуют (Asadbhuta).
Причина: Потому что они не произведены.
Пример: Как цветы в небе.
Все познаваемые объекты либо обусловлены, либо безусловны. Тот кто не понимает природу объектов этих двух и думает, что они самосущие, развивает ложные суждения о них, как художник, который воображает, что его творение является реальным. Но те, кто понимает истинный характер условных и безусловных явлений допускают только явления так как они действительно существуют, и отказываются от ложного мнения, вступив в «град необусловленной мудрости».
То, что мир единодушно считает – существует, мы признаем существует лишь условно (samvritisat). На основе обычного восприятия условия, от которых эти вещи зависят, также действительно существуют, включая глаз и т.д. Таковость (tattva), или то как все есть в действительности, это высшая истина (paramarthasatya), и именно с этой позиции автор планирует свой тезис «обусловленные предметы пусты», а не с обычной точки зрения. Чтобы быть "условным" объекты возникают из причин и условий: двенадцать органов включительно, кроме (Dharmayatana), пространства, прекращение возникновения и прекращение невозникновения, таковость. Также исключены из класса условных вещей ложные представления, такие как магические явления.
Все обусловленные явления, которые оппоненты принимают за реальные сущности, мы считаем, что они на самом деле пусты в действительности. "Пустота" является синонимом "не самосуща"," ложно представляется".

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

(E36-39, F2 -74) То, что есть s-качество и h-качество составляет sp. Здесь "предметы иллюзорны". Не то, чтобы sp
имеют все качества h и s - говорят, например, "лицо дамы подобно Луне (в красоте)", но не следует думать, что они имеют в виду все свойства луны существуют в ее лице, а что ее лицо подобно Луне в некоторых отношениях.
Vp должно быть нечто, отсутствующее в конкретном примере.
Как можно установить вывод? Воистину, зрение пусто, лишено сущности, так как оно зависимо возникло. Все, что
зависимо возникшее - пусто. Иллюзорное является общепризнанным среди пастухов и т.д. Это касается всех иллюзорно возникших объектов как мужчин, женщин, слонов, лошадей, дворцов, леса, воды, возгорание и т.п., которые все возникли от причин дерева, земли и т.д.
Если все эти иллюзорно-возникшие предметы считать как существующие в действительности (самосущи) , то не будет ошибкой назвать это ошибочным представлением.

Полосатик

условные (samskrita) элементы

shukra1 · Гость Откуда: Nayman

То, что мир единодушно считает – существует
Вот это не понятно , что мир единодушно считает????

Вот один из этого так называемого мира ирокез Вассавити считает так:

Старый Вассавити насмешливо следил, как я в десятый раз считаю хемлок, сосну и клен и вытягиваю три пальца -- три, понимаешь ли, три дерева. А что такое дерево, спрашивал он. Дерево это дерево, кричал я, хлопая по сосне. Погоди, остановил меня индеец, ты хлопаешь по сосне, а не по твоему "дереву". Что тут поделаешь? Ты согласен, старик, что клен это не медведь? Вассавити объявил, что в жизни не слышал подобной чепухи. Потом рассказал, как на его глазах убегающий от охотников медведь обратился в клен, а потом, когда опасность миновала, неспешно удалился. Пауза. Старый Вассавити покачал головой и принялся меня поучать: число "три" приятно, мол, показывать на пальцах, поскольку пальцы -- друзья. Обрати внимание, продолжал индейский мудрец, сосна, хемлок и клен часто враждуют меж собой. Но вот белка на сосне, а также гнездо ворона. Сосна, белка и ворон очень дружат, можно сказать, одна семья. Вот тебе число "три". А твои деревья... Вассавити махнул рукой и побрел в лес.
Вассавити и я грелись на солнышке у речки, где плескались две
девушки. Я хотел навести Вассавити на интересующую тему, хотя порой
отвлекался на купальщиц. Индеец заметил и усмехнулся:
- Суета мира сего, как говорят ваши священники.
- Разве ты, Вассавити, в молодости не заглядывался на женщин?
- Случалось, когда я был слепым кротом вроде тебя. Не обижайся, - он
хлопнул по моей ладони, - белые люди все таковы. Даже к старости
редко кто из них прозревает. Одна, - он кивнул на девушек, - серая
медведица, другая - паучиха... - Это сравнение?
- Не понимаю, какое тут сравнение. Вчера или сегодня или завтра для
тебя облако остается облаком, камень - камнем, женщина - женщиной.
На деле всё меняется, только открытые глаза спокойны». (Сент-Ив
Венсан. Воззрения ирокезов на природу. 1972)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

(E33-36; F68-72)(I)Тезис: условные (samskrita) элементы пусты.
Причина: Потому что они существуют в зависимости от причин и условий.
Пример: подобно иллюзии (mayavat).
(II)Тезис: безусловные элементы это объекты, которые не существуют (Asadbhuta).
Причина: Потому что они не произведены.
Пример: Как цветы в небе.
Все познаваемые объекты либо обусловлены, либо безусловны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49296

Это тут дхармы обозваны "объектами"?

Гьялпо · Гость

Все обусловленные явления, которые оппоненты принимают за реальные сущности, мы считаем, что они на самом деле пусты в действительности. "Пустота" является синонимом "не самосуща"," ложно представляется".

Полосатик

Если все эти иллюзорно-возникшие предметы считать как существующие в действительности (самосущи) , то не будет ошибкой назвать это ошибочным представлением.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49296

Кто сможет феноменологически описать\объяснить прасангическое "кажутся самосущими"?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Сергей Коничев пишет:

Тот кто не понимает природу объектов этих двух и думает, что они самосущие, развивает ложные суждения о них, как художник, который воображает, что его творение является реальным. Но те, кто понимает истинный характер условных и безусловных явлений допускают только явления так как они действительно существуют, и отказываются от ложного мнения, вступив в «град необусловленной мудрости».

Следовательно я в граде необусловленной мудрости? Как просто оказалось.

Хотя постойте, "необусловленной мудрости", а есть всего два типа - "обусловленное" и "несуществующее"...

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Есть те кто считают, что предмет является сущностным (действительным) поскольку произведен причиной, мадхьамака же считает наоборот он пуст поскольку обусловлен причиной, это для тех кто не видит разницу если чЁ... и считать так не противоречит здравому смыслу.
Обоснование этого и занимает последующая дискуссия между Бхававивекой и прочими (в Караталаратне).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13386

Я сколько этот ваш последний пост не читал, смысла вообще не уловил. Одни говорят, что реально то, что обусловлено. Мадхьямики считают, что оно пусто, потому что обусловлено. В чем тут разница по смыслу то? Какая-то игра словами выходит, которая подается как что-то существенное и глубокомысленное.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Бхахавивиека не прасангик-он мадхъямик сватантрик, поэтому ошибочно проецировать свои соображения про МП на его систему.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49296

Бхахавивиека не прасангик-он мадхъямик сватантрик, поэтому ошибочно проецировать свои соображения про МП на его систему.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Бхахавивиека не прасангик-он мадхъямик сватантрик, поэтому ошибочно проецировать свои соображения про МП на его систему.

А вы расскажете в чем разница с прасангикой в данном вопросе?