Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тезисы Бхававивеки в отношении двух истин.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

110253СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 04:11 (5 лет тому назад)    Тезисы Бхававивеки в отношении двух истин. Ответ с цитатой

(E33-36; F68-72)(I)Тезис: условные (samskrita) элементы пусты.
Причина: Потому что они существуют в зависимости от причин и условий.
Пример: подобно иллюзии (mayavat).
(II)Тезис: безусловные элементы это объекты, которые не существуют (Asadbhuta).
Причина: Потому что они не произведены.
Пример: Как цветы в небе.
Все познаваемые объекты либо обусловлены, либо безусловны. Тот кто не понимает природу объектов этих двух и  думает, что они самосущие, развивает ложные суждения о них, как художник, который воображает, что его творение является  реальным. Но те, кто понимает истинный характер условных и безусловных явлений допускают только явления так как они действительно существуют, и отказываются  от ложного мнения, вступив  в «град необусловленной мудрости».
То, что мир единодушно считает – существует, мы признаем существует лишь условно (samvritisat). На основе обычного восприятия условия, от которых эти вещи зависят, также действительно существуют, включая глаз и т.д. Таковость (tattva), или то как все есть в действительности, это  высшая истина (paramarthasatya), и именно с этой позиции автор планирует свой тезис  «обусловленные предметы пусты», а не с обычной точки зрения. Чтобы быть "условным"  объекты возникают из причин и условий: двенадцать органов включительно, кроме   (Dharmayatana),  пространства, прекращение возникновения и прекращение невозникновения,  таковость. Также исключены из класса условных вещей ложные представления, такие как магические явления.  
Все обусловленные явления, которые  оппоненты принимают за реальные сущности, мы считаем, что они на самом деле пусты в действительности. "Пустота" является синонимом "не самосуща"," ложно представляется".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

110254СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 04:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

(E36-39, F2 -74) То, что есть  s-качество и h-качество составляет sp. Здесь "предметы иллюзорны". Не то, чтобы sp
имеют все качества h и s - говорят, например, "лицо дамы подобно Луне (в красоте)", но не следует думать, что они имеют в виду все  свойства луны существуют в ее лице, а что ее лицо подобно Луне в некоторых отношениях.
Vp должно быть нечто, отсутствующее в конкретном примере.
Как можно установить вывод? Воистину, зрение пусто, лишено сущности, так как оно зависимо возникло. Все, что
зависимо возникшее -  пусто. Иллюзорное является  общепризнанным  среди пастухов и т.д. Это касается  всех  иллюзорно возникших объектов как мужчин, женщин, слонов, лошадей, дворцов, леса, воды, возгорание и т.п., которые все возникли от причин дерева, земли и т.д.
Если все эти иллюзорно-возникшие предметы считать как существующие в действительности (самосущи) , то не будет ошибкой назвать это ошибочным представлением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

110257СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 09:57 (5 лет тому назад)    Re: Тезисы Бхававивеки в отношении двух истин. Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
условные (samskrita) элементы
Laughing

Сергей Коничев пишет:
Таковость (tattva), или то как все есть в действительности, это  высшая истина (paramarthasatya), и именно с этой позиции автор планирует свой тезис  «обусловленные предметы пусты», а не с обычной точки зрения.
Пусть с обычной докажет. Мало ли какую действительность йог увидел.

Сергей Коничев пишет:
Чтобы быть "условным"  объекты возникают из причин и условий: двенадцать органов включительно, кроме   (Dharmayatana),  пространства, прекращение возникновения и прекращение невозникновения,  таковость.
Таковость и прекращение - это объекты? "условные" или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


110259СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 10:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что мир единодушно считает – существует
Вот  это  не  понятно , что  мир  единодушно  считает????

Вот  один  из  этого  так  называемого  мира  ирокез  Вассавити  считает  так:

Старый Вассавити насмешливо следил, как я в десятый раз считаю хемлок, сосну и клен и вытягиваю три пальца -- три, понимаешь ли, три дерева. А что такое дерево, спрашивал он. Дерево это дерево, кричал я, хлопая по сосне. Погоди, остановил меня индеец, ты хлопаешь по сосне, а не по твоему "дереву". Что тут поделаешь? Ты согласен, старик, что клен это не медведь? Вассавити объявил, что в жизни не слышал подобной чепухи. Потом рассказал, как на его глазах убегающий от охотников медведь обратился в клен, а потом, когда опасность миновала, неспешно удалился. Пауза. Старый Вассавити покачал головой и принялся меня поучать: число "три" приятно, мол, показывать на пальцах, поскольку пальцы -- друзья. Обрати внимание, продолжал индейский мудрец, сосна, хемлок и клен часто враждуют меж собой. Но вот белка на сосне, а также гнездо ворона. Сосна, белка и ворон очень дружат, можно сказать, одна семья. Вот тебе число "три". А твои деревья... Вассавити махнул рукой и побрел в лес.
Вассавити и я грелись на солнышке у речки, где плескались две
девушки. Я хотел навести Вассавити на интересующую тему, хотя порой
отвлекался на купальщиц. Индеец заметил и усмехнулся:
- Суета мира сего, как говорят ваши священники.
- Разве ты, Вассавити, в молодости не заглядывался на женщин?
- Случалось, когда я был слепым кротом вроде тебя. Не обижайся, - он
хлопнул по моей ладони, - белые люди все таковы. Даже к старости
редко кто из них прозревает. Одна, - он кивнул на девушек, - серая
медведица, другая - паучиха... - Это сравнение?
- Не понимаю, какое тут сравнение. Вчера или сегодня или завтра для
тебя облако остается облаком, камень - камнем, женщина - женщиной.
На деле всё меняется, только открытые глаза спокойны». (Сент-Ив
Венсан. Воззрения ирокезов на природу. 1972)
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

110261СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 11:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
(E33-36; F68-72)(I)Тезис: условные (samskrita) элементы пусты.
Причина: Потому что они существуют в зависимости от причин и условий.
Пример: подобно иллюзии (mayavat).
(II)Тезис: безусловные элементы это объекты, которые не существуют (Asadbhuta).
Причина: Потому что они не произведены.
Пример: Как цветы в небе.
Все познаваемые объекты либо обусловлены, либо безусловны.

Такие два вида несамосущности - первый - "существуют в зависимости от причин и условий", а второй - "не существуют".

Сергей Коничев пишет:
Тот кто не понимает природу объектов этих двух и  думает, что они самосущие, развивает ложные суждения о них, как художник, который воображает, что его творение является  реальным. Но те, кто понимает истинный характер условных и безусловных явлений допускают только явления так как они действительно существуют, и отказываются  от ложного мнения, вступив  в «град необусловленной мудрости».

Следовательно я в граде необусловленной мудрости? Как просто оказалось.

Хотя постойте, "необусловленной мудрости", а есть всего два типа - "обусловленное" и "несуществующее"...

Цитата:
Таковость (tattva), или то как все есть в действительности, это  высшая истина (paramarthasatya), и именно с этой позиции автор планирует свой тезис  «обусловленные предметы пусты», а не с обычной точки зрения.

А что значит планировать свой тезис?

Цитата:
Чтобы быть "условным"  объекты возникают из причин и условий: двенадцать органов включительно, кроме   (Dharmayatana),  пространства, прекращение возникновения и прекращение невозникновения,  таковость.

Две ниродхи стали какой крутью.

Сергей Коничев пишет:
(E36-39, F2 -74) То, что есть  s-качество и h-качество составляет sp. Здесь "предметы иллюзорны". Не то, чтобы sp имеют все качества h и s - говорят, например, "лицо дамы подобно Луне (в красоте)", но не следует думать, что они имеют в виду все  свойства луны существуют в ее лице, а что ее лицо подобно Луне в некоторых отношениях.

Иллюзорность, это уже качество. А не некий один предмет (как луна) с качествами которого мы сравинваем другие предметы (как лицо дамы).

Цитата:
Vp должно быть нечто, отсутствующее в конкретном примере.

Т.е. есть что-то неиллюзорное в иллюзорных предметах.


Последний раз редактировалось: test (Пт 17 Фев 12, 14:23), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110263СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 11:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это тут дхармы обозваны "объектами"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость





110264СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 11:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Все обусловленные явления, которые  оппоненты принимают за реальные сущности, мы считаем, что они на самом деле пусты в действительности. "Пустота" является синонимом "не самосуща"," ложно представляется".
"и существует и не существует","ни существует ни не существует" эти 2  включены?
Дхармы возникли "из себя","из другого","и из себя и из другого" "ни из себя ни из другого" тоже прилогаются ,иначе как то не по Нагарджуне
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

110267СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 12:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Если все эти иллюзорно-возникшие предметы считать как существующие в действительности (самосущи) , то не будет ошибкой назвать это ошибочным представлением.
Иллюзия возникает неиллюзорно. Иллюзорные иллюзии - это чересчур.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110269СообщениеДобавлено: Пт 17 Фев 12, 13:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кто сможет феноменологически описать\объяснить прасангическое "кажутся самосущими"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

110326СообщениеДобавлено: Сб 18 Фев 12, 14:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Сергей Коничев пишет:
Тот кто не понимает природу объектов этих двух и  думает, что они самосущие, развивает ложные суждения о них, как художник, который воображает, что его творение является  реальным. Но те, кто понимает истинный характер условных и безусловных явлений допускают только явления так как они действительно существуют, и отказываются  от ложного мнения, вступив  в «град необусловленной мудрости».

Следовательно я в граде необусловленной мудрости? Как просто оказалось.

Хотя постойте, "необусловленной мудрости", а есть всего два типа - "обусловленное" и "несуществующее"...

Нет. Здесь необусловленная в другом значении, как свободное от ошибок. Рассматривая «обусловленные» «необусловленные» явление в их истинной природе (как лишенные самосущности), вы будете развивать знание исходя из правильной точки зрения. Знание не будет ущербным (как у других).

Цитата:
Сергей Коничев пишет:
(E36-39, F2 -74) То, что есть  s-качество и h-качество составляет sp. Здесь "предметы иллюзорны". Не то, чтобы sp имеют все качества h и s - говорят, например, "лицо дамы подобно Луне (в красоте)", но не следует думать, что они имеют в виду все  свойства луны существуют в ее лице, а что ее лицо подобно Луне в некоторых отношениях.

Иллюзорность, это уже качество. А не некий один предмет (как луна) с качествами которого мы сравинваем другие предметы (как лицо дамы).

Все обусловленные объекты сравниваются с объектами познаваемыми на основе «ложного восприятия» (видение двух лун, волоски у больного катарактой). Естественно, что они лишь подобны, но не соответствуют им полностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

110327СообщениеДобавлено: Сб 18 Фев 12, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть те кто считают, что предмет является сущностным (действительным) поскольку произведен причиной, мадхьамака же считает наоборот он пуст поскольку обусловлен причиной, это для тех кто не видит разницу если чЁ... и считать так не противоречит здравому смыслу.
Обоснование этого и занимает последующая дискуссия между Бхававивекой и прочими (в Караталаратне).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

110350СообщениеДобавлено: Сб 18 Фев 12, 21:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я сколько этот ваш последний пост не читал, смысла вообще не уловил. Одни говорят, что реально то, что обусловлено. Мадхьямики считают, что оно пусто, потому что обусловлено. В чем тут разница по смыслу то? Какая-то игра словами выходит, которая подается как что-то существенное и глубокомысленное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110365СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бхахавивиека не прасангик-он мадхъямик сватантрик, поэтому ошибочно проецировать свои соображения про МП на его систему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

110366СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 12, 00:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Бхахавивиека не прасангик-он мадхъямик сватантрик, поэтому ошибочно проецировать свои соображения про МП на его систему.

А вы расскажете в чем разница с прасангикой в данном вопросе?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110402СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 12, 20:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Бхахавивиека не прасангик-он мадхъямик сватантрик, поэтому ошибочно проецировать свои соображения про МП на его систему.

А вы расскажете в чем разница с прасангикой в данном вопросе?
Конечно, что именно интересует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.105) u0.079 s0.005, 18 0.009 [242/0]