Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое аналитическая медитация?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99864СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 17:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
test пишет:
Любую сутту почитай. Плюс в первой джхане, которая как ни странно тоже джхана, есть известные факторы речи. Это это хорошее объяснение ты прочитал?

Приведи конкретную цитату из сутты.

Лучше ты.

Wolfshadow пишет:
Цитата:
Это секта.

Ну ну.

     "For his actions of 22 October 2009, on 1 November 2009, at a meeting of senior members of the Thai monastic sangha, held at Wat Pah Pong, Ubon Ratchathani, Thailand, Brahm was removed from the Ajahn Chah Forest Sangha lineage and is no longer associated with the main monastery in Thailand, Wat Pah Pong, nor with any of the other Western Forest Sangha branch monasteries of the Ajahn Chah tradition."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

99865СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 17:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что такое "шестое чувство - ум" и чем он отличается от чувства-восприятия-порывов-сознания? Чем мысли отличаются от работы шестого чувства?

Чем осознание (сати) отличается от способности рефлексировать?

Какие конкретно факторы первой дхьяны возникают и почему? Как они прекращаются и почему?

С переводами неких вольных трактовок учителей нужно быть осторожнее - ведь в сутрах перечислены вполне конкретные факторы дхьяны.

Есть немало профанации дхьян. Да, это так. Но это вовсе не значит, что дхьяна есть нечто недостижимое. Люди достигают дхьян порой ни желая этого, ни догадываясь об этом. Дхьяна - это вполне естественное состояние. Его называют запредельным, потому что устойчивое последовательное достижение дхьяны с вполне определенными целями (успокоение ума, направление ума, объединение ума) действительно требует глубокой и длительной практики, осознанного преодоления препятствия и осознанного развития факторов. Но познакомиться с дхьяной не так уж и сложно. В дзен для этого есть множество методов. Например громкий (особенно неожиданный, неуместный) хлопок на несколько мгновений выбрасывает ум в дхьяну. Не всегда, не обязательно, но достаточно часто для практического применения. Совершенно неустойчиво, без осознания факторов, но достаточно для того, чтобы не фантазировать каких-то невероятных сложностей или каких-то незнакомых состояний.


В целенаправленной практике нужны точные указания. Вот, точно известно, что первая дхьяна это сочетание факторов витарка, вичара, пити (прити), суккха и экагатта (экагратта)

Каждый из этих факторов - дхарма, признак - очень конкретны.

Как в уме обнаруживается витарка? Как вичара? Как пити? Как суккха? Как экагатта?

Когда заходят разговоры о довольно абстрактных вещах, таких как "мышление" - непонятно, что именно имеется в виду. Мышление - это не дхарма, не фактор. Поэтому можно понимать как угодно.

Тогда реальное состояние дхьяны будет снова и снова упущено. Зато будет множество разных фантазий на эту тему.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

99866СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Лучше ты.

Ты сослался на сутры, ты и приведи конкретную цитату (желательно на русском).

Цитата:
"For his actions of 22 October 2009, on 1 November 2009, at a meeting of senior members of the Thai monastic sangha, held at Wat Pah Pong, Ubon Ratchathani, Thailand, Brahm was removed from the Ajahn Chah Forest Sangha lineage and is no longer associated with the main monastery in Thailand, Wat Pah Pong, nor with any of the other Western Forest Sangha branch monasteries of the Ajahn Chah tradition."

Меня не касаются политические дела тайской сангхи. То что он кого-то там постриг без разрешения тайцев, никак не умаляет его медитационного опыта, и качественного наставления в нем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99869СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
test пишет:
Лучше ты.

Ты сослался на сутры, ты и приведи конкретную цитату (желательно на русском).

Я ещё сослался на факторы джханы. Их достаточно для опровержения твоих слов (или Брахма). Если хочешь меня опровергать так давай ты цитируй что-нибудь из любой сутты.

Цитата:
То что он кого-то там постриг без разрешения тайцев, никак не умаляет его медитационного опыта, и качественного наставления в нем.

Опыт никто не умаляет, а вот его связь с учением Будды судя по его же словам - того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

99871СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Что такое "шестое чувство - ум" и чем он отличается от чувства-восприятия-порывов-сознания? Чем мысли отличаются от работы шестого чувства?

Чем осознание (сати) отличается от способности рефлексировать?

Какие конкретно факторы первой дхьяны возникают и почему? Как они прекращаются и почему?

С переводами неких вольных трактовок учителей нужно быть осторожнее - ведь в сутрах перечислены вполне конкретные факторы дхьяны.

Есть немало профанации дхьян. Да, это так. Но это вовсе не значит, что дхьяна есть нечто недостижимое. Люди достигают дхьян порой ни желая этого, ни догадываясь об этом. Дхьяна - это вполне естественное состояние. Его называют запредельным, потому что устойчивое последовательное достижение дхьяны с вполне определенными целями (успокоение ума, направление ума, объединение ума) действительно требует глубокой и длительной практики, осознанного преодоления препятствия и осознанного развития факторов. Но познакомиться с дхьяной не так уж и сложно. В дзен для этого есть множество методов. Например громкий (особенно неожиданный, неуместный) хлопок на несколько мгновений выбрасывает ум в дхьяну. Не всегда, не обязательно, но достаточно часто для практического применения. Совершенно неустойчиво, без осознания факторов, но достаточно для того, чтобы не фантазировать каких-то невероятных сложностей или каких-то незнакомых состояний.


В целенаправленной практике нужны точные указания. Вот, точно известно, что первая дхьяна это сочетание факторов витарка, вичара, пити (прити), суккха и экагатта (экагратта)

Каждый из этих факторов - дхарма, признак - очень конкретны.

Как в уме обнаруживается витарка? Как вичара? Как пити? Как суккха? Как экагатта?

Когда заходят разговоры о довольно абстрактных вещах, таких как "мышление" - непонятно, что именно имеется в виду. Мышление - это не дхарма, не фактор. Поэтому можно понимать как угодно.

Тогда реальное состояние дхьяны будет снова и снова упущено. Зато будет множество разных фантазий на эту тему.

BTR, как всегда много букв - сложно понять о чем вы хотели сказать.

Вот факторы 1-й джханы:

1) Виттака – первоначальное приложение ума к объекту.

2) Вичара – продолжительное удержание ума на своем объекте.

3) Пити – радость.

4) Сукха – приятное чувство.

5) Экаггата – поглощенность ума своим объектом.

По своему опыту могу сказать, что дискурсивное, оценочное мышление исчезает задолго до джханы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

99872СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:


Когда заходят разговоры о довольно абстрактных вещах, таких как "мышление" - непонятно, что именно имеется в виду. Мышление - это не дхарма, не фактор. Поэтому можно понимать как угодно.
.
Почему мышление - абстрактная вещь? Мыслящий ум, дхарма 5-й скандхи. Порождает  все мысли и эмоции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

99873СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я ещё сослался на факторы джханы. Их достаточно для опровержения твоих слов (или Брахма).

Сообщением выше я перечислил факторы 1-й джханы, среди них нет мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99874СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
По своему опыту могу сказать, что дискурсивное, оценочное мышление исчезает задолго до джханы.

О да.

Wolfshadow пишет:
test пишет:
Я ещё сослался на факторы джханы. Их достаточно для опровержения твоих слов (или Брахма).

Сообщением выше я перечислил факторы 1-й джханы, среди них нет мышления.
Есть.

Wolfshadow пишет:
Вот факторы 1-й джханы:

1) Виттака – первоначальное приложение ума к объекту.

2) Вичара – продолжительное удержание ума на своем объекте.

Это они. Причем не просто даже мышление, а целые факторы речи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99875СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К слову "аналитическая медитация" прасангиков (которую мы обсуждали в начале треда) называется sa-vicāra-bhāvana. Оппаа..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

99876СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это они. Причем не просто даже мышление, а целые факторы речи.

Применительно к джхане, это означает то, что я привел выше (так трактует Па Ук Саядо), а не факторы речи.

P.S. Но согласен, что спор у нас бесперспективный в плане консенсуса, и к тому же офф-топик, поэтому прекращаю его в одностороннем порядке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

99877СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо, что Вы в курсе переводов описания факторов джханы. Но это не значит способности различать эти факторы в потоке признаков от момента к моменту.
Ум должен быть достаточно ясен и спокоен, чтобы обнаружить не объект внимания, а возникновение признаков этого объекта в уме (витакка или витарка). При этом ум не должен увлечься конструированием образа объекта, продолжая обнаруживать лишь возникшие признаки этого объекта (вичара или викара). Не всякое чувство радости следует понимать как пити - этот фактор конкретно чувство облегчения, освобождения от непрерывно возникающего увлечения ума признаками. У пити есть физиологические ощущения, которые возникают при памятовании витакка и вичара, ощущения легкости, расслабленности, оттаивания, оживления. Но сами эти ощущения - не пити. Они лишь нимитта, признаки, сопутствующие возникшему фактору. Сами эти ощущения в то же время и не суккха, суккха - лишь сама приятность, признак возникновения приятности.

Все эти факторы (в том числе и экагатта, и упекша или упеккха) не являются факторами сугубо дхьяны.

Например, неожиданное событие, которое обрывает всякое блуждание внимания может просто приковать внимание к факту возникновения события, но так же может родить удивление тем, какая настала тишина, насколько большой объем внимания высвободился. То есть направленность внимания не на то, что внимание привлекло, а на сам факт возникновения необычной ясности и чистоты внимания.

Возникновение этого внимания - витакка. Обнаружение глубины, широты, ясности и чистоты этого внимания - вичара. Удивление от такого состояния ума - пити. Ощущения удовлетворения, покоя, радости, энтузиазма, сопровождающие такое удивление - сукха. Самоподдержание этого ясного внимания в течение какого-то времени без переключения на другие сигналы и признаки - экагатта, однонаправленность.

Так же однонаправленность есть фактор сильной увлеченности вообще чем угодно. Всякое трансовое состояние включает в себя экагатта. Более того, многие устойчивые состояния устойчивы (невозмутимы), что значит, что они содержат так же фактор упекша (упеккха).

То, что дискурсивное мышление (то есть раз-мышление, последовательность мыслей) в дхьяне не возникает - конечно же так. И то, что мысль "это что, дхьяна?" может возникнуть только после того, как дхьяна закончилась - это тоже верно. Но наличие такой мысли вообще не показатель, что только что не было дхьяны.

Попытки признать дхьяны чем-то запредельным естественным состояниям ума связаны лишь с фантазиями излишне очарованных учеников.

Сложность не в наступлении дхьяны, а во взращивании вхождения в нее все увереннее и увереннее.

И далее, дхьяна не самоценна. Ценно объединение ума в дхьяне, пустота от признаков, на фоне которой возникновение любых признаков может быть замечено. Достигнув дхьяны следует покидать ее, направляя ум на изучение возникновения самых разных признаков и конструкций. Прежде всего на возникновение жажды во всех трех ипостасях (влечение, страх, пренебрежение)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99878СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
test пишет:
Это они. Причем не просто даже мышление, а целые факторы речи.

Применительно к джхане, это означает то, что я привел выше (так трактует Па Ук Саядо), а не факторы речи.

P.S. Но согласен, что спор у нас бесперспективный в плане консенсуса, и к тому же офф-топик, поэтому прекращаю его в одностороннем порядке.

Клянешся веровать вопреки фактам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wolfshadow
Корнеплод сансары


Зарегистрирован: 06.09.2005
Суждений: 1302
Откуда: Саратов

99880СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Клянешся веровать вопреки фактам?

Постараюсь проверить опытным путем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

99883СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:
test пишет:
Клянешся веровать вопреки фактам?

Постараюсь проверить опытным путем.

Какой джханы ты будешь достигать если ты считаешь что там нет мышления, а оно есть?

На счет авторитености Брахма, считаешь нет крутых йогов индуистов там шиваистов и т.п.? Так что факта (а факта ли?), что он "круто медитирует", куда-то "погружается", не достаточно, чтоб считаеть его учение соответствующим учению Будды. Так что проверяй не только на своём опыте, но и на соответствие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mrs Oliver



Зарегистрирован: 18.06.2011
Суждений: 502

99884СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 11, 19:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так, кой-чего о кой о чём:
http://www.bookrags.com/research/samdhi-eorl-12/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 12 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (1.026) u0.074 s0.002, 18 0.010 [242/0]