Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneyaavarana = klesaavarana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87445СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 07:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


The Heart Sutra. Red Pine. (2004). p. 133.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

87454СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 16:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дron пишет:
СХ пишет:
КИ пишет:
"Нирвикальпа"
которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
не только в тантрах. Шантаракшита уже писал про две завесы, совсем не тибетец.
Нежелание признавать связано с вопросом о всеведении Будды. Если отрицаем всеведение как знание каждого феномена, то, действительно, две завесы не нужны.
Речь шла не о двух завесах, а о нирвикальпе. Не надо путать разные темы в обсуждении.
в теме речь о завесах, в частности, что якобы их различение пошло от неправильных переводов, а в Индии такого не было. Шантаракшита - индиец, различает две завесы.
У вас васаны включены в какую либо из завес, и возможно ли возникновение любого чувственного опыта без васан?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87457СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 10, 00:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот и Берзин тоже пишет, что джнеяаварана - это завеса, "занавешивающая" ясный свет ума.
Fleeting stains that temporarily "cover" or accompany mental activity (more precisely, clear light mental activity), thereby preventing the mental activity from simultaneously cognizing the two truths about all phenomena. Also translated as "obscurations about all knowables" and "obscurations preventing omniscience."
http://www.berzinarchives.com/web/en/about/glossary/glossary.html#xcognitive_20obscurations
Не знаю уж, самадхический это опупизм, или что-то еще. Но думаю, вполне буддийская трактовка.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

87459СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 10, 00:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не надо смешивать в кучу две темы - про опупическую трактовку нирвикальпы и про джнеяаварану, как синоним клешаавараны. Это две разных фантазии, и одна с другой не связана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87462СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 10, 01:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приводите аргументы, а не просто чьи-то цитаты. Всевозможные трактовки я знаю и без вас, дорогие мои.

Мой тезис, что все эти заумные трактовки, это поздние введения, которые возникли просто потому, что надо было как-то объяснить "новый" термин (поэтому у всех эти объяснения разные).

Шантаракшита жил в 8м веке,
а Асанга (автор Мадхьянта-вибхаги) в 4м.
А Берзин и Билл Портер - в 21-м.

Dron пишет:
У вас васаны включены в какую либо из завес, и возможно ли возникновение любого чувственного опыта без васан?
Это к теме не относится.

Dron пишет:
Нежелание признавать связано с вопросом о всеведении Будды. Если отрицаем всеведение как знание каждого феномена, то, действительно, две завесы не нужны.
Всеведением называется даже саморефлексия - знание содержимого своего ума. "Если ... то ..." - тут логики не увидел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

87472СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 10, 21:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Мой тезис, что все эти заумные трактовки, это поздние введения, которые возникли просто потому, что надо было как-то объяснить "новый" термин (поэтому у всех эти объяснения разные).

Шантаракшита жил в 8м веке.
и с какого на какой язык по-вашему Шантаракшита не правильно перевел "дженяварану", с санскрита на санскрит, да? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87477СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 00:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Всеведением называется даже саморефлексия - знание содержимого своего ума. "Если ... то ..." - тут логики не увидел.
Всеведение как знание всего буквально - в сутрах не встречается, результат позднейших интерпретаций, так?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87479СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 04:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
и с какого на какой язык по-вашему Шантаракшита не правильно перевел "дженяварану", с санскрита на санскрит, да? Very Happy
Шантаракшита уже разрабатывал установившуются традицию различать эти два понятия.

Про "ошибку", это я говорил о возникновении различения двух понятий. А как только различие уже зафиксировалось, так уже не 'переводят', а объясняют (вписывают) новый смысл. Поэтому говорить, что Ш. что-то перевёл - это не понять мой тезис.

Плюс. Вы не понимаете как работает санскрит - да именно что можно неправильно перевести с санскрита на санскрит. В санскрите нет ограничений на чтение компаундов - их можно читать практически как угодно. Основная задача комментариев (bhasya) дать расшифровку чтения компаундов и простор для интерпретации там широчайший. В качестве примера - специалист годами изучавший санскрит и Веды, просто не может прочитать простую махаянскую сутру - из-за того что не понимает как читать незнакомые компаунды.

А у нас как раз проблема в компаунде klesa-jneya-avarana.

Даже jneya-avarana есть минимум два варианта чтения - как кармадхарая или татпуруша компаунд: "препятствие для познаваемого" и "препятствие познаваемого". (Оба эти варианта прижились - один в йогачаре другой в мадхьямаке. Но врядли оба были верными, да?)

Так вот вполне правильное чтение компаунда klesa-jneya-avarana: "клеша препятствие для джнея".


Дron пишет:
test пишет:
Всеведением называется даже саморефлексия - знание содержимого своего ума. "Если ... то ..." - тут логики не увидел.
Всеведение как знание всего буквально - в сутрах не встречается, результат позднейших интерпретаций, так?
По-моему это оффтопик.

Острóты мне ваши тут не нужны - приводите аргументы или не пишите. Тред дискуссионный. Я тут не учу как "на самом деле" было, а лишь выдвигаю гипотезу и открыт для критики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость





87482СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 15:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

В санскрите нет ограничений на чтение компаундов - их можно читать практически как угодно. Основная задача комментариев (bhasya) дать расшифровку чтения компаундов и простор для интерпретации там широчайший. В качестве примера - специалист годами изучавший санскрит и Веды, просто не может прочитать простую махаянскую сутру - из-за того что не понимает как читать незнакомые компаунды.

Раз вы понимаете, как работает санскрит, то как раз и не должны прибегать к грамматическим аргументам.

Мы уже выяснили, что из санскрита можно выдуть почти что-угодно. Традицией никакой вы себя не обременяете, так что же будет признаком качественности построений? Внутренняя непротиворечивость системы, видимо?
отсюда, и вопрос про всезнание.
Если некто от клеш избавился, то он архат. Избавляться более не от чего. Всезнание в вашем смысле присутствует. Он либо равен Будде либо Буддой стать вообще нельзя.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87483СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 15:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мой тезис, что раз клеша-аварана синоним джнея-авараны, то это не различие махаяны от хинаяны, по Мадхьянта-вибхаге, это хорошо видно. Например парамита усилия отличает махаяну от хинаяны, считается, что усилие, чтоб стать буддой настолько велико, что по сравнению с ним в хинаяне его почти что нет. Так что, парамита усилия, это теперь джнея аварана? И таких отличий можно приводить миллион, так что теперь они все джнея-аварана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость





87484СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 15:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мой тезис, что раз клеша-аварана синоним джнея-авараны, то это не различие махаяны от хинаяны
если у махаяниста и хинаяниста одинаковые познавательные препятствия, то, по преодолению их и плод должен быть одинаковый.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87485СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 17:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня такое ощущение, что я сначала пишу ответ, а потом вы под него задаёте вопрос.
Цитата:
Например парамита усилия отличает махаяну от хинаяны, считается, что усилие, чтоб стать буддой настолько велико, что по сравнению с ним в хинаяне его почти что нет. Так что, парамита усилия, это теперь джнея аварана? И таких отличий можно приводить миллион, так что теперь они все джнея-аварана?
Различия есть, но эти различия не джнея-аварана.

Авараны отличающие махаяну от хинаяны это (по Мадхьянта-вибхаге):
Цитата:
"The pervading and the limited ones,
accepting and abandoning,
Например, отсутствие вирья-парамиты, это махаянское препятствие. Но это что-ли джнея-аварана?

Последний раз редактировалось: test (Пт 31 Дек 10, 17:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87486СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 17:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так что, парамита усилия, это теперь джнея аварана? И таких отличий можно приводить миллион, так что теперь они все джнея-аварана?
Любой концепт - джнея-аварана.
Например:

«Как ты считаешь, Субхути, более невозвращающемуся (анагамин) придет ли на ум такое: мною обретен плод невозвращения?»
Субхути отвечал: «Нет, конечно, о Благодатный. Более невозвращающемуся не придет на ум такое: мною обретен плод невозвращения. Почему же? Ибо он не вступил в обладание никакой дхармой, которая была бы невозвращением. Тем самым он и назван „невозвращающимся“».
«Как ты считаешь, Субхути, достойному [нирваны] (архату) придет ли на ум такое: мною достигнуто архатство?»
Субхути отвечал: «Нет, конечно, о Благодатный. Архату на ум не придет такое: мною достигнуто архатство. Почему же? Ибо нет, о Благодатный, никакой дхармы, которая называлась бы „архат“. Тем самым он и назван „архат“. Если бы, о Благодатный, архату пришло на ум: мною достигнуто архатство, то это означало бы, что у него имеются понятия „независимая самость“, „существо“, „живая душа“, „отдельная личность“.


Но устранение клеш само по себе не обеспечивает подлинного самадхического опупизма - самоосознанного (rang rig, svasamvedana) пребывания в ясном свете ума вне рассудочных понятий и категорий.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87489СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 18:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Но устранение клеш само по себе не обеспечивает подлинного самадхического опупизма - самоосознанного (rang rig, svasamvedana) пребывания в ясном свете ума вне рассудочных понятий и категорий.
Свасамведану не надо обеспечивать, она всегда и так есть.
Устранение клеш как раз и обеспечивает всё что нужно.

Что у вас будет пребывать "вне рассудочных понятий и категорий" - очевидно глаз. Ну так он и так в них пребывает. Так что глаз Будда и пусть даст мне учение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

87491СообщениеДобавлено: Пт 31 Дек 10, 18:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Любой концепт - джнея-аварана.

Концепты есть у Будды, а джнея-авараны у него нет.

Цитата:
Например:

Удивительно, но этот пример совершенно на другую тему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.834) u0.073 s0.003, 18 0.008 [242/0]