№87278Добавлено: Вс 26 Дек 10, 12:34 (14 лет тому назад)
Если исходить из логики, что pervasive/pervading (vyāpi) авараны и должны быть бодхисаттвовскими джнея-аваранами (как у Анакера-Васубандху), то это должны быть недостаток бодхичитты, сострадания, усилия, веры, лень и т.д., а не "дхарма-найрамтья" или "читта-матра" как считают некоторые.
№87282Добавлено: Вс 26 Дек 10, 17:07 (14 лет тому назад)
test пишет:
Кстати в этой матрике возможно интересно будет для СХ про 4й пункт - нирвикальпу:
Цитата:
(4) What is nonconceptuality (nirvikalpatā)? In brief, it is threefold:
(i) contentment (santuṣṭinirvikalpatā),
(ii) absence of error (aviparyāsanirvikalpatā) and
(iii) absence of vain speculation (niṣprapañca-nirvikalpatā).
Нирвикальпа, это не какая-то заоблачная опупическая внеобразная беззнаковая таковость, а простое и банальное отсутсвие лишнего предположения, т.е. ясное и уверенное знание.
Спасибо, и правда интересно, хотя и ничего неожиданного: nirvikalpatā - действительно внеобразная беззнаковая (неконцептуальная) таковость. А уж опупическая она или нет - это у кого как получится.
spros med - unconstructed, unelaborate, simple, simplicity; without (conceptual) elaborations, [aprapanca]; absence of conceptual interference, non-conceptual, nonfabrication,
rnam par mi rtog pa - thoughtfree, nonconceptual, nondiscursive, without discursive thoughts, [nirvikalpa]; Nampar mitogpa. non-conception, no discursive thought, totally freed of the distortions of discursive thought, non-discrimination
№87284Добавлено: Вс 26 Дек 10, 17:40 (14 лет тому назад)
"Нирвикальпа" у индийцев это "отсутствие ошибки в умозаключении", "познание без ошибки" и т.п., стандартное значение. Кто сошел с ума, переводя это слово "беззнаковой неконцептуальностью", тибетцы в древности, или кто-то из западных ученых, я не знаю. _________________ Буддизм чистой воды
№87286Добавлено: Вс 26 Дек 10, 18:42 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
"Нирвикальпа" у индийцев это "отсутствие ошибки в умозаключении", "познание без ошибки" и т.п., стандартное значение. Кто сошел с ума, переводя это слово "беззнаковой неконцептуальностью", тибетцы в древности, или кто-то из западных ученых, я не знаю.
Возможно, никто и не сошел, просто есть традиция, в которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете. Там говорится, что возможно познание умом, не зависящим от понятий, сформированных на основе деятельности пяти орг. чувств.
Да и не только в Тантре:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conceptual_Proliferation
Просто Вы отчего-то не желаете этого допустить. Оттого у Вас и возникает мнение, будто клешаварана и джнеяаварана - одно и то же.
Думаю, такое упрощение - ошибка
№87287Добавлено: Вс 26 Дек 10, 18:53 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
не только в тантрах. Шантаракшита уже писал про две завесы, совсем не тибетец.
Нежелание признавать связано с вопросом о всеведении Будды. Если отрицаем всеведение как знание каждого феномена, то, действительно, две завесы не нужны.
№87289Добавлено: Вс 26 Дек 10, 19:03 (14 лет тому назад)
Цитата:
Там говорится, что возможно познание умом, не зависящим от понятий
То есть, это так переводят этот термин, опять же. А говорится там может и "возможно познание без ошибок".
Цитата:
Оттого у Вас и возникает мнение, будто клешаварана и джнеяаварана - одно и то же.
Не у меня, а у test'а. Я про "одно и то же" не писал, а совсем наоборот. Вот как с вами разговаривать, если вы так невнимательны? _________________ Буддизм чистой воды
№87291Добавлено: Вс 26 Дек 10, 19:07 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
"Нирвикальпа" у индийцев это "отсутствие ошибки в умозаключении", "познание без ошибки" и т.п., стандартное значение.
Кстати, непонятно вообще, с чего вы это взяли.
Нирвикальпа и в индуизме стандартно понимается как состояние познания вне субъект-объектной дихотомии, т.е. самый настоящий самадхический опупизм, без всяких умозаключений, этих самых викальп.
http://wapedia.mobi/en/Nirvikalpa
№87293Добавлено: Вс 26 Дек 10, 19:33 (14 лет тому назад)
Цитата:
Кстати, непонятно вообще, с чего вы это взяли.
Читайте нормальную литературу, и тоже будете много знать.
Цитата:
Нирвикальпа и в индуизме стандартно понимается как состояние познания вне субъект-объектной дихотомии
Нирвикальпа означает без ошибки. В адвайте (и ни в каком другом виде индуизма) двойственное познание считается ошибкой, и поэтому недвойственное познание есть нирвикальпа (без ошибки). Вы просто путаете определения.
Цитата:
Извините, я и правда вас путаю порой.
Путание везде и всегда, как стиль жизни? _________________ Буддизм чистой воды
№87305Добавлено: Пн 27 Дек 10, 01:41 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
Спасибо, и правда интересно, хотя и ничего неожиданного: nirvikalpatā - действительно внеобразная беззнаковая (неконцептуальная) таковость.
Там же написано, что не следует понимать как не мышление: "should not be considered to be non-thought (amanasikāra) or as transcending thought (manasikārasamatikrama)". И после этого вы пишете - "да, дейсвтительно, это внеобразная беззнаковая таковость".
№87306Добавлено: Пн 27 Дек 10, 01:47 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
В адвайте (и ни в каком другом виде индуизма) двойственное познание считается ошибкой, и поэтому недвойственное познание есть нирвикальпа (без ошибки). Вы просто путаете определения.
Понятно. А недвойственность в буддизме выдумали неграмотные востоковеды типа Торчинова:
буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня (прежде всего, праджня-парамита) состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна (анирвачачания, анимитта, адвая), а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций (викальпа, кальпана).
Да, чувствую, Вы еще пару-тройку правильных книжек прочитаете и выведете их всех на чистую воду.
По крайней мере на этом форуме.
№87308Добавлено: Пн 27 Дек 10, 01:54 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
Возможно, никто и не сошел, просто есть традиция, в которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от
Это традиция современных ошибочных переводов. Сформированная некритическим отношенеим к наследию всяких Судзуки и прочих эзотериков.
Цитата:
"индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
Она затем попадает и в тексты индйицев, и тибетцев, и в ваши словари - просто потому что переводчики подвержены такой ошибке.
Я же вам из АС привел не просто цитату из словаря, а пояснение автора древнего текста. И он ясно поясняет, что это не надо понимать как отсутствие мышления или трансценденция мышления. Значит нирвикальпа не противоречит мышлению. Нирвикальпа (и прапанча) это отсутствие ложных построений в отношении объекта. А оно отсутствует когда вы его безошибочно знаете. Смысл там в безошибочности, а не в опупизме.
Не концептуально знают только 5 органов чувств, такова их природа. Всё что знает ум - концептуально по определению, просто потому что орган такой. Не может вдруг орган ума начать воспринимать то, что ему не свойственно. Это странные ожидания.
Цитата:
Думаю, такое упрощение - ошибка
Может и ошибка. Докажите если сможете. Тред для дискуссии.
№87309Добавлено: Пн 27 Дек 10, 02:00 (14 лет тому назад)
Дron пишет:
СХ пишет:
КИ пишет:
"Нирвикальпа"
которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
не только в тантрах. Шантаракшита уже писал про две завесы, совсем не тибетец.
Нежелание признавать связано с вопросом о всеведении Будды. Если отрицаем всеведение как знание каждого феномена, то, действительно, две завесы не нужны.
Речь шла не о двух завесах, а о нирвикальпе. Не надо путать разные темы в обсуждении.
№87311Добавлено: Пн 27 Дек 10, 02:16 (14 лет тому назад)
СХ пишет:
КИ пишет:
В адвайте (и ни в каком другом виде индуизма) двойственное познание считается ошибкой, и поэтому недвойственное познание есть нирвикальпа (без ошибки). Вы просто путаете определения.
Понятно. А недвойственность в буддизме выдумали неграмотные востоковеды типа Торчинова:
Недвойственность придумал не Торчинов. Дуальность в буддизме, это атман - парикальпита. Не всё подряд в буддизме относится к парикальпите, а только полностью безосновательная иллюзия (абхутавикальпа). Что в западной эпистемологии назвается "галлюцинация" (в отличии от "иллюзии", которой называется искажение восприятия.)
Цитата:
буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня)
Докажите. Контртезис: у абхидхармы, есть синоним адхипраджня - высшая мудрость.
Цитата:
ведь праджня (прежде всего, праджня-парамита) состоит в непосредственном интуировании реальности,
Праджня[парамита] состоит не в 'интуировании реальности', а в отсечении ошибок.
Цитата:
Да, чувствую, Вы еще пару-тройку правильных книжек прочитаете и выведете их всех на чистую воду. По крайней мере на этом форуме.
Достаточно приводить аргументы в академическом стиле, а сарказмы показывающие вашу глупость - можно не писать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
