Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneyaavarana = klesaavarana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

87278СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 12:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если исходить из логики, что pervasive/pervading (vyāpi) авараны и должны быть бодхисаттвовскими джнея-аваранами (как у Анакера-Васубандху), то это должны быть недостаток бодхичитты, сострадания, усилия, веры, лень и т.д., а не "дхарма-найрамтья" или "читта-матра" как считают некоторые.

Вот так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87282СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 17:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати в этой матрике возможно интересно будет для СХ про 4й пункт - нирвикальпу:
Цитата:
(4) What is nonconceptuality (nirvikalpatā)? In brief, it is threefold:
     (i) contentment (santuṣṭinirvikalpatā),
     (ii) absence of error (aviparyāsanirvikalpatā) and
     (iii) absence of vain speculation (niṣprapañca-nirvikalpatā).
Нирвикальпа, это не какая-то заоблачная опупическая внеобразная беззнаковая таковость, а простое и банальное отсутсвие лишнего предположения, т.е. ясное и уверенное знание.
Спасибо, и правда интересно, хотя и ничего неожиданного: nirvikalpatā - действительно  внеобразная беззнаковая (неконцептуальная) таковость. А уж опупическая она или нет - это у кого как получится.

spros med - unconstructed, unelaborate, simple, simplicity; without (conceptual) elaborations, [aprapanca]; absence of conceptual interference, non-conceptual, nonfabrication,
rnam par mi rtog pa - thoughtfree, nonconceptual, nondiscursive, without discursive thoughts, [nirvikalpa]; Nampar mitogpa. non-conception, no discursive thought, totally freed of the distortions of discursive thought, non-discrimination
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

87284СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 17:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Нирвикальпа" у индийцев это "отсутствие ошибки в умозаключении", "познание без ошибки" и т.п., стандартное значение. Кто сошел с ума, переводя это слово "беззнаковой неконцептуальностью", тибетцы в древности, или кто-то из западных ученых, я не знаю.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87286СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 18:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Нирвикальпа" у индийцев это "отсутствие ошибки в умозаключении", "познание без ошибки" и т.п., стандартное значение. Кто сошел с ума, переводя это слово "беззнаковой неконцептуальностью", тибетцы в древности, или кто-то из западных ученых, я не знаю.
Возможно, никто и не сошел, просто есть традиция, в которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете. Там говорится, что возможно познание умом, не зависящим от понятий, сформированных на основе деятельности пяти орг. чувств.
Да и не только в Тантре:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conceptual_Proliferation
Просто Вы отчего-то не желаете этого допустить. Оттого у Вас и возникает мнение, будто клешаварана и джнеяаварана - одно и то же.
Думаю, такое упрощение - ошибка
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87287СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 18:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
не только в тантрах. Шантаракшита уже писал про две завесы, совсем не тибетец.
Нежелание признавать связано с вопросом о всеведении Будды. Если отрицаем всеведение как знание каждого феномена, то, действительно, две завесы не нужны.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

87289СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 19:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Там говорится, что возможно познание умом, не зависящим от понятий

То есть, это так переводят этот термин, опять же. А говорится там может и "возможно познание без ошибок".

Цитата:
Оттого у Вас и возникает мнение, будто клешаварана и джнеяаварана - одно и то же.

Не у меня, а у test'а. Я про "одно и то же" не писал, а совсем наоборот. Вот как с вами разговаривать, если вы так невнимательны?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87291СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 19:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Нирвикальпа" у индийцев это "отсутствие ошибки в умозаключении", "познание без ошибки" и т.п., стандартное значение.
Кстати, непонятно вообще, с чего вы это взяли.
Нирвикальпа и в индуизме стандартно понимается как состояние познания вне субъект-объектной дихотомии, т.е. самый настоящий самадхический опупизм, без всяких умозаключений, этих самых викальп.
http://wapedia.mobi/en/Nirvikalpa
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87292СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 19:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не у меня, а у test'а. Я про "одно и то же" не писал, а совсем наоборот. Вот как с вами разговаривать, если вы так невнимательны?
Извините, я и правда вас путаю порой. Embarassed
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

87293СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 10, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, непонятно вообще, с чего вы это взяли.

Читайте нормальную литературу, и тоже будете много знать.

Цитата:
Нирвикальпа и в индуизме стандартно понимается как состояние познания вне субъект-объектной дихотомии

Нирвикальпа означает без ошибки. В адвайте (и ни в каком другом виде индуизма) двойственное познание считается ошибкой, и поэтому недвойственное познание есть нирвикальпа (без ошибки). Вы просто путаете определения.

Цитата:
Извините, я и правда вас путаю порой.

Путание везде и всегда, как стиль жизни?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

87305СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 01:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Спасибо, и правда интересно, хотя и ничего неожиданного: nirvikalpatā - действительно  внеобразная беззнаковая (неконцептуальная) таковость.
Там же написано, что не следует понимать как не мышление: "should not be considered to be non-thought (amanasikāra) or as transcending thought (manasikārasamatikrama)". И после этого вы пишете - "да, дейсвтительно, это внеобразная беззнаковая таковость".

Небольшой экскурс в словари:

папанчита http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1607.pali " nt. obsession, vain imagination, illusion".

Словарь Эдгертона (буддийского санскрита):

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


87306СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 01:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В адвайте (и ни в каком другом виде индуизма) двойственное познание считается ошибкой, и поэтому недвойственное познание есть нирвикальпа (без ошибки). Вы просто путаете определения.
Понятно. А недвойственность в буддизме выдумали неграмотные востоковеды типа Торчинова:
буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня (прежде всего, праджня-парамита) состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна (анирвачачания, анимитта, адвая), а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций (викальпа, кальпана).

Да, чувствую, Вы еще пару-тройку правильных книжек прочитаете и выведете их всех на чистую воду.
По крайней мере на этом форуме.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

87308СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 01:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Возможно, никто и не сошел, просто есть традиция, в которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от
Это традиция современных ошибочных переводов. Сформированная некритическим отношенеим к наследию всяких Судзуки и прочих эзотериков.

Цитата:
"индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
Она затем попадает и в тексты индйицев, и тибетцев, и в ваши словари - просто потому что переводчики подвержены такой ошибке.
Я же вам из АС привел не просто цитату из словаря, а пояснение автора древнего текста. И он ясно поясняет, что это не надо понимать как отсутствие мышления или трансценденция мышления. Значит нирвикальпа не противоречит мышлению. Нирвикальпа (и прапанча) это отсутствие ложных построений в отношении объекта. А оно отсутствует когда вы его безошибочно знаете. Смысл там в безошибочности, а не в опупизме.

Не концептуально знают только 5 органов чувств, такова их природа. Всё что знает ум - концептуально по определению, просто потому что орган такой. Не может вдруг орган ума начать воспринимать то, что ему не свойственно. Это странные ожидания.

Цитата:
Думаю, такое упрощение - ошибка
Может и ошибка. Докажите если сможете. Тред для дискуссии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

87309СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 02:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
СХ пишет:
КИ пишет:
"Нирвикальпа"
которой передается именно такое понимание, причем она (эта передача) идет от "индийцев" и зафиксирована в тантрах, созданных отнюдь не в Тибете.
не только в тантрах. Шантаракшита уже писал про две завесы, совсем не тибетец.
Нежелание признавать связано с вопросом о всеведении Будды. Если отрицаем всеведение как знание каждого феномена, то, действительно, две завесы не нужны.
Речь шла не о двух завесах, а о нирвикальпе. Не надо путать разные темы в обсуждении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

87311СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 02:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
В адвайте (и ни в каком другом виде индуизма) двойственное познание считается ошибкой, и поэтому недвойственное познание есть нирвикальпа (без ошибки). Вы просто путаете определения.
Понятно. А недвойственность в буддизме выдумали неграмотные востоковеды типа Торчинова:
Недвойственность придумал не Торчинов. Дуальность в буддизме, это атман - парикальпита. Не всё подряд в буддизме относится к парикальпите, а только полностью безосновательная иллюзия (абхутавикальпа). Что в западной эпистемологии назвается "галлюцинация" (в отличии от "иллюзии", которой называется искажение восприятия.)

Цитата:
буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня)
Докажите. Контртезис: у абхидхармы, есть синоним адхипраджня - высшая мудрость.

Цитата:
ведь праджня (прежде всего, праджня-парамита) состоит в непосредственном интуировании реальности,
Праджня[парамита] состоит не в 'интуировании реальности', а в отсечении ошибок.

Цитата:
Да, чувствую, Вы еще пару-тройку правильных книжек прочитаете и выведете их всех на чистую воду. По крайней мере на этом форуме.
Достаточно приводить аргументы в академическом стиле, а сарказмы показывающие вашу глупость - можно не писать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

87318СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 10, 06:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Смысл там в безошибочности, а не в опупизме.

Людям нравится опупевать (им это приятно), и не нравится быть безошибочными (им это скучно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.167) u0.076 s0.004, 18 0.016 [242/0]