Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneyaavarana = klesaavarana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544768СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 17:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, лет 15 назад обсуждали такую трактовку. Но, она не особо согласуется с текстами. Скорее, там про дришти речь.
С какими-то согласуется, с какими-то нет. Для буддизма это нормально. В Сандхинирмачана-сутре например прямо говорится об отсутствии у признака собственной сущности. И Чандра тут именно об этом говорит: огонь истинного знания сжигает видимость самосущести признака, обнажая таким образом постижение пустоты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544769СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 17:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Полным сжиганием сухих веток (сухостоя) всего познаваемого (shes bya, jneya)
[Обретается] покой, дхармакая всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (sems) прекращен, прямое познание осуществляется Телом (Дхармакаей)

Сергей Хос пишет:
То есть аспектное познание, даже истинное, является препятствием для всеведения. Это и есть джнея-аварана.

Так тут же в самом тексте сказано: неправильное убирают, правильное - вместо него.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544770СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 17:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В Сандхинирмачана-сутре например прямо говорится об отсутствии у признака собственной сущности.

Это махаянская сутра и, скорее всего, там про отсутствие признаков путхуджана\архат. Тема, проходящая через все махаянские сутры. Но без отрывка сложно сказать, и особенно сложно, если вы Донца читали  Laughing Ну, вы понели... Ничего против него не имею, но всё же Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544774СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 18:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В Сандхинирмачана-сутре например прямо говорится об отсутствии у признака собственной сущности.

Это махаянская сутра и, скорее всего, там про отсутствие признаков путхуджана\архат. Тема, проходящая через все махаянские сутры. Но без отрывка сложно сказать, и особенно сложно, если вы Донца читали  Laughing Ну, вы понели... Ничего против него не имею, но всё же Laughing
Об отсутствии сущности признака в этой сутре говорится в главе вопросов Майтреи. И там в общем все довольно прозрачно. Майтрея спрашивает, мол, Бхагаван, как же так, вот сперва ты учил, что все имеет собственный признак, а потом сказал, что собственных признаков нету. На что Будда отвечает, дескать, то ж была нейартха, а это нитартха, две большие разницы, как говорят в Одессе )))

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544776СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 18:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так тут же в самом тексте сказано: неправильное убирают, правильное - вместо него.
Правильное не появляется "вместо него" как некая новая вещь, потому что "правильное" - это просто отсутствие. Например, отсутствие змеи в веревке, или парикальпиты в паратантре, или самости в дхармах.
Но и парикальпита в паратантре, и самость в дхармах - это и есть видимость самосущего признака, которого на самом деле нету.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544777СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Сергей Хос пишет:
В Сандхинирмачана-сутре например прямо говорится об отсутствии у признака собственной сущности.

Это махаянская сутра и, скорее всего, там про отсутствие признаков путхуджана\архат. Тема, проходящая через все махаянские сутры. Но без отрывка сложно сказать, и особенно сложно, если вы Донца читали  Laughing Ну, вы понели... Ничего против него не имею, но всё же Laughing
Об отсутствии сущности признака в этой сутре говорится в главе вопросов Майтреи. И там в общем все довольно прозрачно. Майтрея спрашивает, мол, Бхагаван, как же так, вот сперва ты учил, что все имеет собственный признак, а потом сказал, что собственных признаков нету. На что Будда отвечает, дескать, то ж была нейартха, а это нитартха, две большие разницы, как говорят в Одессе )))

Доп + к тому, что там про состояние бодхисаттв ака нерожденное\неисчезающее и пр

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544780СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 18:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Так тут же в самом тексте сказано: неправильное убирают, правильное - вместо него.
Правильное не появляется "вместо него" как некая новая вещь, потому что "правильное" - это просто отсутствие.

Тогда Будда был бы овощем, а петрович в отключке - буддой.... Дхармакайю развивают из шрутавасаны и у нее куча качеств. Т.е. - да это новое. Вы вот после получаса немышления тибетские слова узнали какие-нибудь, или их учили? Т.е. из несоответствующих условий ничего не появляется.


Сергей Хос пишет:
Например, отсутствие змеи в веревке, или парикальпиты в паратантре, или самости в дхармах.
Но и парикальпита в паратантре, и самость в дхармах - это и есть видимость самосущего признака, которого на самом деле нету.

Так там речь про загрязненую паратантру. Вот дурак мыслит по-дурацки. Это всего нет, говорит ему умный. Т.е. состояние умного не только отсутствие. А и дурацкого нет и умное есть. Прасангика сконцентрирована большей частью на том, что дурацкого нет. Но труп собаки же на трон не сажают. Там ринпоче сидит у которого не только "нет", а еще и много чего есть.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544782СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 18:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармакайю развивают из шрутавасаны и у нее куча качеств.
Ну если уж об этом говорить, то дхармакаю ни из чего не развивают, а очищают от пятен загрязнений. Каковые и есть восприятие самосущего признака.
И у Будды, да, читта отсутствует, это вполне доктринальное положение махаяны. А вот у дядиваси-в-отключке она как раз-таки очень даже имеется )))


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544789СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 20:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Дхармакайю развивают из шрутавасаны и у нее куча качеств.
Ну если уж об этом говорить, то дхармакаю ни из чего не развивают, а очищают от пятен загрязнений.

Развивают на 10-и бхуми. В гелук точно так же, как и везде в йогачаре. "Не развивается" только аспект анатмы, т.к. он отсутствие атмана. Его "очищают" от омрачений с помощью развития противоположных качеств, но так то он "изначально чист" и пр., т.к. это прост отсутствие... Но этот аспект - это не вся дхармакайя. Это всего лишь один ее аспект, а "белых дхарм" в ней океан, которые у всех нас отсутствуют, поскольку отсутствует их культивация...

У них там в ТБ гораздо больше словоблудия от плохого знания языка, чем принято думать. Это "просто отсутствие" такими подробностями обрастает, что офигеть можно.

Сергей Хос пишет:
Каковые и есть восприятие самосущего признака.

Его и монах, хорошо обучившийся, не воспринимает уже. Однако ему еще даже до арья-бодхисаттвы пахать как до Китая. Это же прост отсутствие в познании ошибки после обучения. В начале Пути знакомят с этим отсутствием, чтобы всяких угонов не было.

Сергей Хос пишет:
И у Будды, да, читта отсутствует, это вполне доктринальное положение махаяны.

У умного дурацкий ум отсутствует. Точно так же читта "отсутствует" после 7 или 8 бхуми как алаявиджняна.

Сергей Хос пишет:
А вот у дядиваси-в-отключке она как раз-таки очень даже имеется )))

У него активных нет клеш и мыслительного процесса. Познание каких либо аспектов отсутствует. Однако, оно не условие, как выясняется. Отсутствие ошибок должно быть только в результате целенаправленного обучения...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544790СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 20:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще можно так, чтобы понять область применения: миллион долларов - это в сущности анатма, пустота, что не появлялась и не исчезала, есть у каждого, такая же, как и у грязи и драгоценных камней, как небо и пр., что никаких других условий не отменяет. Это рассуждение, будучи примененным к другой, нежели чем обоснование анатмы теме, тут же становится махровым словоблудием.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Death Worshiper
Гость


Откуда: Taganrog


544796СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 20, 21:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это называется "не понимаете вообще".
Вы в своём репертуаре. Smile
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18701

544805СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 00:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В исходном топике (десятилетней давности) просто содержится ошибочная трактовка джнея-авараны. Это препятствие не ДЛЯ познания, а само познаваемое (объекты познания) как препятствие.

Эта трактовка как раз таки отрицается с первого поста:

Обратите внимание, что клеша-аварана это "препятсвия клеш", а джнея-аварана "препятствия для познания" - ну откуда добавляется "для", хотя у клеш такого нет, а на санскрите слова построены одинаково. (Клеша - омраченние, джнея - познаваемое.)

К сожалению, информации для принятия окончательного решения какая трактовка правильная не достаточно. А "правильных" трактовок (в чем разница между этими аваранами), не противоречащих канону, я могу придумать хоть десять штук.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544815СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 01:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
Although [fundamental ignorance] has many classifications, it [essentially
comprises] both the ignorance endowed with dissonant mental states
(klistavidya, nyon mong pa can gyi ma rig pa) and the ignorance devoid of
dissonant mental states {aklistavidya, nyon mongpa can mayinpa!i ma rigpa).
The former is the causal basis of cyclic existence, the obscuration comprising
dissonant mental states {klesdvarana, nyon monggi sgrib) that obscures [the
attainment of] release [from cyclic existence]. The latter is the obscuration
of knowable phenomena (jneydvarana, sbes bya’i sgrib), which obscures [the
attainment of] omniscience (sarvajna,, thams cad mkhyenpa).

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:

And the regent Maitreyahas said [in the Ornament o f the Sutras o f the Greater
Vehicle]:100
If one does not persevere with regard to the five classical sciences,
Even a supremely sublime being will not attain omniscience.
Therefore, one should persevere in these [studies]
In order to eradicate [wrong understandings], bring [others] into
the fold,
And understand all natures.

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
It is said
in the Sutra o f [Great] Skillful Means, Repaying the Buddha with GratitudeIf a bodhisattva does not study the five sciences, he can never
obtain all-knowing pristine cognition in the unsurpassed, genuine,
and perfect enlightenment. This being the case, in order to obtain
unsurpassed enlightenment, the five sciences should be studied.

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
The major pathway includes four subjects: Sanskrit grammar {sabdavidya),
logic {pramanavidya), fine arts {silpavidya), and medicine {cikitsavidya)
[which will now be examined in turn].

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
Secondly, [the actual exegesis of the minor classical sciences] comprises five
parts: astrology (jyotihšástra, skar rtsis), poetics (kávya, snyan dngags), prosody
(chandas, sdeb sbyor), synonymies (abhidana, mngon brjod!), and dramaturgy
(ndtya, zlosgar).

Различие как в пудгаланайратмье и дхарманайратмье, т.е. критически никакое по этой книге. Будда-бодхисаттва - это продвинутая версия шравака-будды.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Death Worshiper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9868

544818СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 02:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
If a bodhisattva does not study the five sciences, he can never
obtain all-knowing pristine cognition in the unsurpassed, genuine,
and perfect enlightenment

Это, определенно, моё любимое место про пристин когнишн, когда начинают про "недумой и всё будет"  Laughing Гипер актуальные знания про астрологию, каллиграфию, драматургию, поэзию и лечение травами... Как бы из этого всего вычленить то, что действительно важно, чья фактичность не заруинилась от НТР, не осталась пережитком архаических представлений, сохранила применимость и значимость вне индийского социума... я б, наверное, просветлел в момент  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 22 Июл 20, 03:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544821СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 03:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Определение jñeyāvaraṇa и kleśāvaraṇa согласно Уттаратантре:

trimaṇḍalavikalpo yas taj jñeyāvaraṇaṃ matam |
mātsaryādivipakṣo yas tat kleśāvaraṇaṃ matam

’khor gsum rnam par rtog pa gang ||
de ni shes bya’i sgrib par ’dod ||
ser sna la sogs rnam rtog gang ||
de ni nyon moṅs sgrib par ’dod ||

Перевод Кугявичуса:
Представления о трех факторах
считаются завесой Знанию,
а мысли, [порождаемые] скупостью и прочим,
относятся к завесе омрачений.

"Три фактора" - действие, объект и деятель. Их "викальпирование" и есть джнея-аварана.

Перевод Дзонсара Джамьяна Кенце:

“Triplistic thoughts” are considered to be the cognitive obscuration; avaricious
thoughts, and the like, as the defilement obscuration.

И его комментарий:
The second kind is the cognitive obscurations, which are basically having conceptions towards agent, action and object (which are sometimes referred to as the ‘three spheres’ or ‘three circles’ of action). In this case, you may not necessarily have any negative emotions such as desire, greed or aggression, but you still have distinctions of agent, action and object. In other words you still have extremes or dualistic distinctions. This is the obstruction to omniscience.

В такой трактовке джнеяаварана - это двойственное, субъект-объектное восприятие, но "привычное восприятие самосущего признака" - это в общем то же самое.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.301) u0.018 s0.001, 18 0.011 [260/0]