Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneyaavarana = klesaavarana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87538СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 07:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Любой концепт - джнея-аварана.
Концепты есть у Будды, а джнея-авараны у него нет.
(1) Думаю, это неверно - ум Будды не опирается на концепты,
(2) его всеведение - это nirvikalpa-jnana.
(3) Дхарму он конечно излагает в понятиях в силу необходимости, поскольку слушатели - существа, чье мышление концептуально.
(1) Что значит "не опирается"? - Нираламбана, т.е. отрицание реализма. Отсутствие причинной связи с реалистическим объектом.

(2) Ваше обычное "всеведение" svasamvedana - тоже и нирвикальпа-джняна (безошибочно), и неконцептуально (пратьякша).

Epistemology A Contemporary Introduction. Robert Audi. p.83:
The first claim suggests a thesis of infallibility (impossibility of error): an introspective belief – roughly one to the effect that one is (now) in an occurrent mental state (such as imaging) or that one is undergoing a mental process (such as thinking) or that one is experiencing something (such as pain) – cannot be mistaken. The infallibility thesis rests largely on the idea that we are in such a strong position regarding occurrent mental phenomena that we cannot err in thinking they are going on inside us.

The second claim suggests a thesis of omniscience (all-knowingness) with respect to the present occurrent contents of consciousness: if one is in an occurrent mental state, undergoing a mental process, or experiencing something, one cannot fail to know that one is. The omniscience thesis rests largely on the idea that occurrent mental phenomena are so prominent in consciousness that one cannot help knowing of their presence.

Together, these two theses constitute the strong doctrine of privileged access. The infallibility thesis says that our access to what is (mentally) occurring in us is so good that our beliefs about its present make-up are infallible; there is no risk of error. The omniscience thesis says that our access to it is so good that we cannot fail to know what (mentally) occurs in us; there is no risk of ignorance. It is because no one else is in such a good position to know about our mental life, and because we ourselves are not in such a good position to know about the external world, that it is natural to speak here of privileged access. The strong doctrine of privileged access is associated not only with Hume but, even more, with René Descartes, who is widely taken to maintain it in his famous Meditations on First Philosophy (1641), especially in Meditation Two.
Вот даже с точки зрения некоторых западных философов у нас есть всеведение для содержимого ума (и как раз совпадает с понятием свасамведаны). Что логично, так как если бы мы концептуализировали содержимое ума, то концепты бы снова оказываясь его содержимым концептуализировались и так до бесконечности - "дурной" регресс.

(3) Люди излагают в понятиях тоже в силу необходимости поскольку их слушатели - существа, чьё общение концептуально. "Для себя" вполне можно мыслить неконцептуально в том смысле, что "без формального рассуждения внутреннего диалога". Но нельзя мыслить неконцептуально в смысле "без вывода", так как это функция ума, а другого ума нет. Если у вас нет вывода, то у вас нет и ума, вы камень.


Последний раз редактировалось: test (Вс 02 Янв 11, 10:08), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87539СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 07:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
в Тибете минимум 16 версий клеша и джнянаваран, у всех все клеится.

Если минимум 16 версий, то это как раз - не клеится - сочиняют наперегонки.
Так как если бы клеилось, то у всех была бы одна версия.

Например, клеятся ли взаимоотношения у пары если они женились минимум 16 раз? Очевидно нет, так как для каждой женитьбы сначала нужно развестись, минимум 15 раз. Так и тут 16 версий означают 16 несогласий с другими. Значит что-то у них не клеится.

Дron пишет:
Конечно, если если что-то небывалое создаем,

А каждый кто создал одну из "минимум 16 версий" - что-то бывалое создал?

Дron пишет:
то приходится клеить, не без этого.

Если приходится клеить, то значит клеится?


Последний раз редактировалось: test (Вс 02 Янв 11, 14:16), всего редактировалось 6 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87540СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 07:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна пишет в МППС:
The śrāvakas have two kinds of liberation (vimukti): i) liberation from the passions (kleśavimukti) and ii) liberation from the obstacles to the Dharma (dharmāvaraṇavimukti).

The Buddha possesses liberation from all the conflicting emotions and also liberation from all the obstacles to the Dharma.
Разница в слове all. Здесь Нагарджугна подтверждает часть моего тезиса о том, что джнея-аварана не отличие махаяны от хинаяны и что как минимум часть джнея-авараны есть и у шраваков. Осталось доказать что 1) они синонимичны, 2) вся д.а. есть у шраваков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87542СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 17:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дron пишет:
в Тибете минимум 16 версий клеша и джнянаваран, у всех все клеится.

Если минимум 16 версий, то это как раз - не клеится - сочиняют наперегонки.
Так как если бы клеилось, то у всех была бы одна версия.

Например, клеятся ли взаимоотношения у пары если они женились минимум 16 раз? Очевидно нет, так как для каждой женитьбы сначала нужно развестись, минимум 15 раз. Так и тут 16 версий означают 16 несогласий с другими. Значит что-то у них не клеится.

Дron пишет:
Конечно, если если что-то небывалое создаем,

А каждый кто создал одну из "минимум 16 версий" - что-то бывалое создал?

Дron пишет:
то приходится клеить, не без этого.
надо понимать так: во всех 16 наблюдается внутреннее непротиворечие, во всех разделяют авараны, хочешь от сансары избавиться? - устрани клешаварану, хочешь потенциал ума максимально раскрыть - устрани джнейяварану вдобавок.
Вам отдельная джнейяварана не нужна, потому что некуда ее привесить, у вас нет большего достижения, чем верное умозаключение и отсутствие клеш в потоке. Если два условия выполняются каждый момент, это и будет нирвана. И, либо знание Будды равно знанию архата, либо у архата сложности с умозаключением.
Можно так: архат и Будда равны в познании, но не в силах,  у архата остается риддхиварана Very Happy
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87543СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 17:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Нагарджуна пишет в МППС:
The śrāvakas have two kinds of liberation (vimukti): i) liberation from the passions (kleśavimukti) and ii) liberation from the obstacles to the Dharma (dharmāvaraṇavimukti).

The Buddha possesses liberation from all the conflicting emotions and also liberation from all the obstacles to the Dharma.
Разница в слове all. Здесь Нагарджугна подтверждает часть моего тезиса о том, что джнея-аварана не отличие махаяны от хинаяны и что как минимум часть джнея-авараны есть и у шраваков. Осталось доказать что 1) они синонимичны, 2) вся д.а. есть у шраваков.
обе вараны в полном объеме есть и у махаянистов и у хинаянистов, просто хинаянистам джнейяварана не мешает достичь цели.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87544СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
test пишет:
Нагарджуна пишет в МППС:
The śrāvakas have two kinds of liberation (vimukti): i) liberation from the passions (kleśavimukti) and ii) liberation from the obstacles to the Dharma (dharmāvaraṇavimukti).

The Buddha possesses liberation from all the conflicting emotions and also liberation from all the obstacles to the Dharma.
Разница в слове all. Здесь Нагарджугна подтверждает часть моего тезиса о том, что джнея-аварана не отличие махаяны от хинаяны и что как минимум часть джнея-авараны есть и у шраваков. Осталось доказать что 1) они синонимичны, 2) вся д.а. есть у шраваков.
обе вараны в полном объеме есть и у махаянистов и у хинаянистов, просто хинаянистам джнейяварана не мешает достичь цели.
Я подразумевал под "есть" не что они ей тоже загрязнены, а что они её тоже устраняют - есть как устраняемая цель, они её тоже устраняют.

Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87545СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

тогда архат и Будда равны в знании?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87546СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
надо понимать так: во всех 16 наблюдается внутреннее непротиворечие, во всех разделяют авараны,
Т.е. придумали как различить понятия - это я еще в первом посте признал. А вот совместить их никому в голову не приходило чтоли?

Цитата:
хочешь от сансары избавиться? - устрани клешаварану, хочешь потенциал ума максимально раскрыть - устрани джнейяварану вдобавок.
Махаяна это не развитие потенциала ума, а принесение пользы другим.

Цитата:
Вам отдельная джнейяварана не нужна, потому что некуда ее привесить,
Мне есть куда привесить отдельную джнея-аварану - туда же куда и всем остальным.

Хотите отличие, которое отличает махаяну от хинаяны? Бодхичитта. Отсутствие бодхичитты - джнея-аварана. Докажите, что это не так? Это вполне "внутренне непротиворечиво".

Цитата:
И, либо знание Будды равно знанию архата, либо у архата сложности с умозаключением.
Давайте возмём двух архатов. У двух архатов знания равны?
Любые знания - не равны. А знания в отношении того, что делает их архатами - равны.
Или то, что отличает знания двух архатов друг от друга - джнея-аварана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87547СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
тогда архат и Будда равны в знании?

Два архата равны в знании?

Архат и пратьекабудда равны в знании?

Пратьекабудда и пратьекабудда равны в знании?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87549СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дron пишет:
надо понимать так: во всех 16 наблюдается внутреннее непротиворечие, во всех разделяют авараны,
Т.е. придумали как различить понятия - это я еще в первом посте признал. А вот совместить их никому в голову не приходило чтоли?
Зачем совмещать разное?

Цитата:
Цитата:
хочешь от сансары избавиться? - устрани клешаварану, хочешь потенциал ума максимально раскрыть - устрани джнейяварану вдобавок.
Махаяна это не развитие потенциала ума, а принесение пользы другим.
я писал про "хочешь потенциал ума максимально раскрыть"
И Махаяна это не принесение пользы другим, а принесение максимальной пользы другим, что без максимального раскрытия потенциала невозможно.

Цитата:
Цитата:
Вам отдельная джнейяварана не нужна, потому что некуда ее привесить,
Мне есть куда привесить отдельную джнея-аварану - туда же куда и всем остальным.

Хотите отличие, которое отличает махаяну от хинаяны? Бодхичитта. Отсутствие бодхичитты - джнея-аварана. Докажите, что это не так? Это вполне "внутренне непротиворечиво".
как так, у вас же и шраваки от джнеявараны избавляются, они что, бодхичитту порождают?

Цитата:
Цитата:
И, либо знание Будды равно знанию архата, либо у архата сложности с умозаключением.
Давайте возмём двух архатов. У двух архатов знания равны?
равны по критерию полного устранения клешавараны.
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87550СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дron пишет:
тогда архат и Будда равны в знании?

Два архата равны в знании?

Архат и пратьекабудда равны в знании?

Пратьекабудда и пратьекабудда равны в знании?
архаты равны по критерию отсутсвия клешаваран.
Пратьекабудда - тот, кто устранив клешаварану, по причинам иным, чем Бодхичитта, устранил и джнейяварану. Наиболее загадочный персонаж.
Пратьекабудды равны в отсутствии обоих аваран.
Это для иллюстрации, чтоб понятно было, о чем я спрашиваю.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87551СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
test пишет:
Дron пишет:
тогда архат и Будда равны в знании?

Два архата равны в знании?

Архат и пратьекабудда равны в знании?

Пратьекабудда и пратьекабудда равны в знании?
архаты равны по критерию отсутсвия клешаваран.
Пратьекабудда - тот, кто устранив клешаварану, по причинам иным, чем Бодхичитта, устранил и джнейяварану. Наиболее загадочный персонаж.
Пратьекабудды равны в отсутствии обоих аваран.
Это для иллюстрации, чтоб понятно было, о чем я спрашиваю.
Ну если у вас архаты равны в знании, по критерию.
То по этому же критерию архаты и будды равны. Ответил на ваш впрос?

А насчет пратьекабудд - они вроде бы не относятся к махаяне, так что джнеяаварану не должны устранить. Откуда ценные сведения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

87552СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
Зачем совмещать разное?
Вы исходите априори, что оно разное. А вдруг одинаковое, даже мысли такой не допускаете?

Цитата:
я писал про "хочешь потенциал ума максимально раскрыть"
И Махаяна это не принесение пользы другим, а принесение максимальной пользы другим, что без максимального раскрытия потенциала невозможно.
"Потенциал ума" интересно как это на санскрите. Если нет, то откуда такая занимательная терминология? Уж не из Кастанеды ли?

Цитата:
как так, у вас же и шраваки от джнеявараны избавляются, они что, бодхичитту порождают?
У меня джнеяаварана не отличие махаяны от хинаяны. (Это уже раза три говорилось в этом треде.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87553СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 20:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
[
Ну если у вас архаты равны в знании, по критерию.
То по этому же критерию архаты и будды равны. Ответил на ваш впрос?
Да. Следующий вопрос: Будда превосходит архата в знании, хоть по какому-нибудь критерию?

Цитата:
А насчет пратьекабудд - они вроде бы не относятся к махаяне, так что джнеяаварану не должны устранить. Откуда ценные сведения?
Не помню откуда. К махаяне не относятся, т.к. нет бодхичитты. Джнеяаварану устранять не должны, ибо не задолжали, делают это по -собственным каким-то соображениям.
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87554СообщениеДобавлено: Вс 02 Янв 11, 20:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="test"]
Дron пишет:
Зачем совмещать разное?
Вы исходите априори, что оно разное. А вдруг одинаковое, даже мысли такой не допускаете?

Цитата:
Цитата:
я писал про "хочешь потенциал ума максимально раскрыть"
И Махаяна это не принесение пользы другим, а принесение максимальной пользы другим, что без максимального раскрытия потенциала невозможно.
"Потенциал ума" интересно как это на санскрите. Если нет, то откуда такая занимательная терминология? Уж не из Кастанеды ли?
на санскрите это будет manas omnipotens. Из Кастанеды, из неизданного (возможно апокриф) "Пейотль против ганжи."


Цитата:
Цитата:
как так, у вас же и шраваки от джнеявараны избавляются, они что, бодхичитту порождают?
У меня джнеяаварана не отличие махаяны от хинаяны. (Это уже раза три говорилось в этом треде.)
так ни у кого джнеяврана не отличие колесниц, она в обеих есть. Зачем же отсутствие бодхичитты хотели в джнеяварану включить?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.514) u0.079 s0.003, 18 0.008 [242/0]