Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneyaavarana = klesaavarana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87605СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 01:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

речь вот о чем:
устранением клешавараны устраняем первое звено из 12-ти, т.е. никакая из васан не будет более ввергающей кармой- не по своей воле не родимся. Если родимся по своей воле, то васаны будут только завершающей кармой, т.е. будут обеспечивать обстоятельства жизни.
Далее выбор, если достаточно счастья для себя, то просто-напросто не рождаемся, и васаны никогда не проявятся.
Если хотим счастья всем, то удаляем и джнеяварану, что приводит к отсутствию не только ввергающей , но и завершающей кармы, т.е. полностью контролируем элементы и тела и окружения, если и родимся.
Филологический подход устарел уже лет на 100.
Давайте не будем обшивать подводную лодку пробковым дубом.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

87606СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 01:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Логика Дрона - "хохма приписанная к бреду делает бред истиной". Так? При чем тут "филологический подход"? Не знаете, что это, так и не пишите.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87607СообщениеДобавлено: Вт 04 Янв 11, 01:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

на 100, не меньше.
Хохму можно не читать.
Спросите лучше у Теста, что это за "отсутствия парамит" он признает, это же антифеноменологическая абстракция?!
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87659СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 11, 16:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

в итоге, пусть таки клешаварана будет клешавараной, а джнеяварана-джнеявараной, по-старинке. Разные это явления.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

87677СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 00:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Разные это явления.

Поясните, непонятно на чем вы основываете данный тезис. Потому что кроме воды нету ничего по теме. Получилось два вида аваран, одна (клеша) - понятная, а вод вторую (джнея) подгоняют алайю и всеведение с бодхичиттой, хотя понятия вполне могут быть одного объема. Причем комментариев в разы больше, чем оригинальных цитат. И многие ссылаются на вибхангу  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87682СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 01:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя, если понятия одного объема, то любой архат равен Будде во всем. При чем здесь мифическая вода, неизвестно. Здесь буддийский форум, не бассейн.
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87683СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 01:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

т.е. именно так, как Тест понимает Махаяну и Хинаяну, именно в таком понимании нельзя авараны отождествлять. О другом видении колесниц речь с моей стороны была только для иллюстрации.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

87684СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 02:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
т.е. именно так, как Тест понимает Махаяну и Хинаяну
Именно как? Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

87687СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 03:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
Толя, если понятия одного объема, то любой архат равен Будде во всем. При чем здесь мифическая вода, неизвестно. Здесь буддийский форум, не бассейн.

Мне ни о чем не говорит то, что магистр Йода круче Чубакки по многим параметрам, потому что я не настолько в теме. В чем именно во всём? Вот Архат знает 4БИ, он победил клеши этим знанием. Что знает Будда сверх этого, благодаря отсутствию джнеявараны? Если вы не знаете, то это и есть "вода". Надо было что-то написать - ну вот написали, да. Я могу тут килобайты таких цитат, но конкретики там не будет. Это всё суррогаты ответов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

87702СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 14:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ABhidharmakosa-bhasya. Introduction by Louis de La Vallée Poussin,lxvi:
Obstructions, AKB iv, F 201–12; Vibhāṣā, 115, p. 599
Dharmaśrī, 1, p. 815:
     The Fortunate One proclaimed that there are three obstructions (āvaraṇa): (1) action (karman), (2) defilement (kleśa), and (3) retribution (vipāka). What is their definition?
           (1) Actions entailing an immediately successive retribution (ānantarya) that are without remedy, (2) developed defilements, and (3) unwholesome action experienced in the unfortunate planes of existence: those are the obstructions.
     These three make an obstacle to the Dharma; they hinder the gaining of the factors of a noble one (ārya); they are thus called obstructions.

Это пока ещё не сам текст Коши, а интродукция Пуссена. Проверим потом что в Коше написано. Ниже цитаты только из Коши.

Abhidharmakośabhāṣya by Vasubandhu – Chapter Four: Exposition of Action (Karmanirdeśa):
The Fortunate One said that there are three obstacles [āvaraṇa]:
1. the obstacle constituted by action, or the obstacle of action (karmāvaraṇa);
2. the obstacle constituted by defilement (kleśāvaraṇa);
3. the obstacle constituted by retribution (vipākavaraṇa).

What is the intrinsic nature [svabhāva] of the three obstacles?
96. (1) Actions with immediately successive retribution, (2) chronic defilement, and (3) the unfortunate planes of existence, the gods without ideation, and the Kurus, are the threefold obstacle, [respectively].981 [...]

[Question:] – What should one understand by “obstacle” [āvarana]?
[Answer:] – That which causes an obstacle (1) to the noble path and (2) to the wholesome roots that are preparatory (prāyogika) to the noble path, i.e., (i) heat (uṣmagatas), [(ii) summit (mūrdhan), (iii) receptivity (kṣānti), (iv) worldly supreme factor (laukikāgra-dharma) (vi. 17)].
То же что у Пуссена кроме фразы "obstacle to the Dharma".

ABhidharmakosa-bhasya. v.I, p. 77:
[Objection:] – How is it that the Fortunate One, at the time of the enlightenment (bodhi), i.e., the cognition of exhaustion (kṣayajñāna), without having previously given rise to this attainment (nirodhasamāpatti), becomes one who is liberated through both parts (ubhayatobhāgavimukta), i.e., (1) liberated from the obstacle constituted by defilements (kleśāvaraṇa) and (2) liberated from the obstacle to attainment (samāpattyāvaraṇa; vi. 64)?709
[Answer:] – He becomes one who is liberated through both parts, just as if he had previously produced this attainment, for he possesses mastery [vaśitva], i.e., the power to realize this attainment if he merely wishes (Vibhāṣā, 153, 10).710

В хинаяне рассуждают о том, что Будда в момент просветления освободился от двух препятствий - клешааварана и самапаттиаварана. Зачем ему нужно было освобождаться от какой-то ещё авараны кроме клеша авараны, если это хинаяна и других аваран они вообще не знают?

Chapter Six: Exposition of the Path and the Noble Ones (Mārgapudgalanirdeśa):
Who are the perfected beings [arhat] called those who are liberated through both parts (ubhayatobhāgavimukta)? Who are the perfected beings called those who are liberated through understanding (prajñāvimukta)?
64ab. Those who possess the cessation are those who are liberated through both parts; the others are those who are liberated through understanding.
Those [perfected beings] who have entered into or acquired the attainment of cessation (nirodhasamāpatti) (vi. 43cd), i.e., the perfecting of cessation (nirodhasamāpanna), are called those who are liberated through both parts [ubhayatobhāgavimukta] because, through the power [bala] of understanding (prajñā) and of concentration (samādhi), they are, [respectively,] liberated from the obstacle of defilements (kleśāvaraṇa) and from the obstacle to liberation (vimokṣāvaraṇa).745
The other [perfected beings] are those who are liberated through understanding [prajñavimukta] because, by the power of understanding, they are liberated from the obstacle of defilements.746
__________________
745 LVP: The obstacle of defilements (kleśāvaraṇa) is the obstacle or fetter that the defilements constitute.
The obstacle to liberation (vimokṣāvaraṇa) is the obstacle – i.e., bodily and mental powerlessness (akarmaṇyatā) – that opposes the production of the eight liberations (vimokṣa; viii. 31a).

Уже не лично о Будде, но снова говорят о двух аваранах: клешааварана и вимокшааварана. Как же так, это же хинаяна - зачем им освобожлдаться от ещё чего-то кроме клешаавараны?

Chapter Seven: Exposition of the Cognitions (Jñānanirdeśa):
iv. abandonment of all obstacles [āvaraṇa] to the attainment of concentration (samādhisamāpatti), in such a way that the Buddha is liberated through both parts [ubhayato vimuktaḥ, i.e., through the power of understanding and of concentration; vi. 64a].
Ещё про двухчастное освобождение.

Chapter Six: Exposition of the Path and the Noble Ones:
What should one understand by “liberation” [vimukti]?
75d. Liberation is twofold [i.e., conditioned and unconditioned].842
[Liberation] is conditioned (saṃskṛta) and unconditioned (asaṃskṛta). (Vibhāṣā, 28, 17).
76ab. The abandonment of or victory over [hāna] the defilements is unconditioned liberation; resolution [adhimukti; adhimokṣa] is conditioned liberation.843
The abandonment (prahāṇa, i.e., the cessation due to deliberation [pratisaṃkhyānirodha, ii, F 278]) of the defilements is unconditioned liberation.844 The resolve (adhimokṣa) of those beyond training is conditioned liberation.845
76bc. This last [liberation, i.e., conditioned liberation,] is the member [of those beyond training].846
This is the conditioned liberation that is called member of those beyond training; for the members, right view (samyagdṛṣṭi), etc., are conditioned (saṃskṛta).847

Либерация бывает двух видов - необусловленная и обусловленная - первая - от клеш, вторая - намерение архата.

Что же это такое, как архат освободился от клеш ему ещё от чего-то нужно освобождаться?
Напоминает вопрос: отличаются ли два архата друг от друга?

Chapter Six: Exposition of the Path and the Noble Ones:
Which mind—past [atīta], future [anāgata], or present [pratyutpanna]—is liberated (vimucyate = liberatur)?
77ab. The thought of those beyond training, when it arises, is liberated from its obstacle [āvṛta].856 <299>
The Śāstra (Jñānaprasthāna, 15, 20) says:
The future thought of those beyond training is liberated from its obstacle [āvaraṇa].857
[Question:] – What is this obstacle? <300>
[Answer:] – The possession (prāpti) of defilements (= ninth category of defilements of the summit of cyclic existence [bhavāgra]), which in fact makes an obstacle (vibandha) to the arising of the thought of those beyond training. At the moment of the adamantine concentration (vajropamasamādhi) (vi. 44cd), [18 b] this possession is abandoned (relinquitur), and the thought of those beyond training arises and is liberated (liberatur). When this possession has been abandoned, the thought of those beyond training has arisen and has been liberated.
Какое препятствие для будущих мыслей убирается у освобождённых? Обладание клешами.


ps. Пуссен приводит интересную цитату из Бодхисаттвабхуми:
Цитата:
Compare the doctrine of the Bodhisattvabhūmi, I, iv. fol. 18 a, Muséon, 1906, p. 220 foll.; four types of tattvārtha or tattva: (1) the reality recognized in popular usage (laukikaprasiddha); (2) the reality established through logical reasoning (yuktiprasiddha); (3) the reality that the Śrāvakas and the Pratyekas cognize through pure or mundane cognition, this [pure or mundane cognition] brings about the pure cognition or what is subsequent to the pure cognition (anāsraveṇa anāsravāvāhakena anāsravapṛṣṭhalabdhena cha laukikena jñānena): this reality is the truths; (4) the reality that is the domain of cognition purified by any veil to cognizable factors (jñeyāvaraṇaviśuddhajñānagocara): it is tathatā. (Compare Sūtrālaṃkāra, xi. 31).
3 и 4 похоже на различие КА и ДА, но в 4 не говорится, что это относится только бодхисаттвам и буддам, а в 3 не говорится, что это клешааварана.

Цитата:
(Compare Sūtrālaṃkāra, xi. 31).
Закомпарил, но что-то там ничего по теме не увидел.

Последний раз редактировалось: test (Пт 07 Янв 11, 20:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87708СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 19:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Толя"]
Дron пишет:
Толя, если понятия одного объема, то любой архат равен Будде во всем. При чем здесь мифическая вода, неизвестно. Здесь буддийский форум, не бассейн.

Цитата:
Мне ни о чем не говорит то, что магистр Йода круче Чубакки по многим параметрам, потому что я не настолько в теме.
здесь не только не бассейн, но и не съезд анимешников тоже, Чуда с Йобаккой здесь непричем.
Цитата:
В чем именно во всём? Вот Архат знает 4БИ, он победил клеши этим знанием. Что знает Будда сверх этого, благодаря отсутствию джнеявараны?
имхо Будда обладает знанием любого ума, а знание архата ограниченно временем, пространством, и чем-то еще не помню.
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


87709СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 19:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дron пишет:
т.е. именно так, как Тест понимает Махаяну и Хинаяну
Именно как? Rolling Eyes
Вы отсутствие парамит включаете в джнеяварану=клешаварану. Тогда признайте, что архат, преодолевший клешаварану, во всем равен Будде. Или откажитесь от начального тезиса.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

87712СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 20:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
test пишет:
Дron пишет:
т.е. именно так, как Тест понимает Махаяну и Хинаяну
Именно как? Rolling Eyes
Вы отсутствие парамит включаете в джнеяварану=клешаварану.
А что я-то - Мадхьянта-вибхага включает. Коренной текст.

Дron пишет:
Тогда признайте, что архат, преодолевший клешаварану, во всем равен Будде. Или откажитесь от начального тезиса.
Или признайте, что два архата во всём равны друг другу? Или откажитесь от тезиса. Не правда ли не логично?

ДА=КА, но при этом и архаты отличаются друг от друга, и архаты отличаются от будды. Что такого? А вот архатство у них одинаковое. (Хотя есть версия, что есть разные типы архатов - с возможностью регресса и нерегрессирующие. Так что же это творится, люди добрые, они достигли архатства и нужно ещё чего-то достигать? Чем же отличаются эти два типа архатов?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

87715СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 20:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дron пишет:
test пишет:
Дron пишет:
т.е. именно так, как Тест понимает Махаяну и Хинаяну
Именно как? Rolling Eyes
Вы отсутствие парамит включаете в джнеяварану=клешаварану.
А что я-то - Мадхьянта-вибхага включает. Коренной текст.
все три поворота колеса- коренные тексты. Но неизбежно некоторые тексты придется понимать буквально, а некоторые- как подлежащие интерпретации.

Цитата:
Дron пишет:
Тогда признайте, что архат, преодолевший клешаварану, во всем равен Будде. Или откажитесь от начального тезиса.
Или признайте, что два архата во всём равны друг другу? Или откажитесь от тезиса. Не правда ли не логично?
признайте, что архат, преодолевший клешаварану, есть Будда. Или откажитесь от тезиса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

87718СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 11, 22:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
признайте, что архат, преодолевший клешаварану, есть Будда.
Шравака-будда. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.555) u0.073 s0.002, 18 0.008 [242/0]