Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneyaavarana = klesaavarana

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544822СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 04:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, речь шла бы о неподбрасывании нового топлива, а не о "полном сжигании". Отрешение - это всегда тушение огня, а не разжигание.

Об этом ясно сказано Нагарджуной в Ratnâvalī 1.97
rnam shes me yi bud shing ni/ ’gro chos ’di kun yin par ’dod/ de dag ji bzhin rab ’byed pa’i/ ’od dang ldan pas bsregs nas zhi

Such temporal dharmas
Are the fuel for the burning of consciousness
With its due portion of the light of discrimination
This fuel of temporal consciousness blazes, and then fades away;”

temporal dharmas = ’gro chos = laukikadharmā, мирские дхармы, дхармы обусловленного мирского восприятия


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Death Worshiper
Гость


Откуда: Taganrog


544830СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 10:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
Although [fundamental ignorance] has many classifications, it [essentially
comprises] both the ignorance endowed with dissonant mental states
(klistavidya, nyon mong pa can gyi ma rig pa) and the ignorance devoid of
dissonant mental states {aklistavidya, nyon mongpa can mayinpa!i ma rigpa).
The former is the causal basis of cyclic existence, the obscuration comprising
dissonant mental states {klesdvarana, nyon monggi sgrib) that obscures [the
attainment of] release [from cyclic existence]. The latter is the obscuration
of knowable phenomena (jneydvarana, sbes bya’i sgrib), which obscures [the
attainment of] omniscience (sarvajna,, thams cad mkhyenpa).

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:

And the regent Maitreyahas said [in the Ornament o f the Sutras o f the Greater
Vehicle]:100
If one does not persevere with regard to the five classical sciences,
Even a supremely sublime being will not attain omniscience.
Therefore, one should persevere in these [studies]
In order to eradicate [wrong understandings], bring [others] into
the fold,
And understand all natures.

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
It is said
in the Sutra o f [Great] Skillful Means, Repaying the Buddha with GratitudeIf a bodhisattva does not study the five sciences, he can never
obtain all-knowing pristine cognition in the unsurpassed, genuine,
and perfect enlightenment. This being the case, in order to obtain
unsurpassed enlightenment, the five sciences should be studied.

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
The major pathway includes four subjects: Sanskrit grammar {sabdavidya),
logic {pramanavidya), fine arts {silpavidya), and medicine {cikitsavidya)
[which will now be examined in turn].

JKongtrul The Treasury of knowledge пишет:
Secondly, [the actual exegesis of the minor classical sciences] comprises five
parts: astrology (jyotihšástra, skar rtsis), poetics (kávya, snyan dngags), prosody
(chandas, sdeb sbyor), synonymies (abhidana, mngon brjod!), and dramaturgy
(ndtya, zlosgar).

Различие как в пудгаланайратмье и дхарманайратмье, т.е. критически никакое по этой книге. Будда-бодхисаттва - это продвинутая версия шравака-будды.
Так и есть. Будда-бодхисаттва — это шравака-будда (читайте: непосредственно познавший пустотную суть себя как эмоционального субъекта) с расширением в виде прямого знания пустотной сути чувственных переживаний. Сумма этих двух знаний и называется всезнанием (сарваджной).

Ответы на этот пост: ТМ, Deathworshiper
Наверх
Death Worshiper
Гость


Откуда: Taganrog


544836СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 12:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

В очередной раз добавлю от себя, что так называемая пустотная суть на деле не совсем пустотная (совсем пустотную невозможно было бы познать), а является подвидом чувственного переживания с соответствующей ему эмоцией. Такое материалистическое осмысление, конечно, выходит за пределы традиции, хотя укладывается в рамки випашьяны как трилакшаны.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39615

544840СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 12:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В таком случае, речь шла бы о неподбрасывании нового топлива, а не о "полном сжигании". Отрешение - это всегда тушение огня, а не разжигание.

Об этом ясно сказано Нагарджуной в Ratnâvalī 1.97
rnam shes me yi bud shing ni/ ’gro chos ’di kun yin par ’dod/ de dag ji bzhin rab ’byed pa’i/ ’od dang ldan pas bsregs nas zhi

Such temporal dharmas
Are the fuel for the burning of consciousness
With its due portion of the light of discrimination
This fuel of temporal consciousness blazes, and then fades away;”

temporal dharmas = ’gro chos = laukikadharmā, мирские дхармы, дхармы обусловленного мирского восприятия

Обычная аналогия из сутр. Непонятно, зачем ее было брать из Нагарджуны.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_28-aditta-sutta-sv.htm

И еще много схожих.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544884СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 17:37 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Определение jñeyāvaraṇa и kleśāvaraṇa согласно Уттаратантре:

trimaṇḍalavikalpo yas taj jñeyāvaraṇaṃ matam |
mātsaryādivipakṣo yas tat kleśāvaraṇaṃ matam

’khor gsum rnam par rtog pa gang ||
de ni shes bya’i sgrib par ’dod ||
ser sna la sogs rnam rtog gang ||
de ni nyon moṅs sgrib par ’dod ||

Перевод Кугявичуса:
Представления о трех факторах
считаются завесой Знанию,
а мысли, [порождаемые] скупостью и прочим,
относятся к завесе омрачений.

"Три фактора" - действие, объект и деятель. Их "викальпирование" и есть джнея-аварана.

Перевод Дзонсара Джамьяна Кенце:

“Triplistic thoughts” are considered to be the cognitive obscuration; avaricious
thoughts, and the like, as the defilement obscuration.

И его комментарий:
The second kind is the cognitive obscurations, which are basically having conceptions towards agent, action and object (which are sometimes referred to as the ‘three spheres’ or ‘three circles’ of action). In this case, you may not necessarily have any negative emotions such as desire, greed or aggression, but you still have distinctions of agent, action and object. In other words you still have extremes or dualistic distinctions. This is the obstruction to omniscience.

В такой трактовке джнеяаварана - это двойственное, субъект-объектное восприятие, но "привычное восприятие самосущего признака" - это в общем то же самое.

Тут как раз получается, что с архатами разницы никакой, т.к. у них алаявиджняны уже нет, которая за угоны грахья-грахака отвечает. Да даже у сотапанны уже нет вот этого, поскольку крайние воззрения первыми летят среди омрачений.

Как и с "пустотой дхарм" у тибетцев непонятно о чем речь идет. Копипастят как отличительный признак то, что в Малой колеснице и так было по умолчанию.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544896СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 18:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вангую, что всеведение будет про состояние будды и махаяну. Оно как раз шравакам не нужно и они испытывают шесть потерь при устранении джнея авараны: чандха, вирья, смрити, самадхи, праджня и вимукти  Laughing
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544900СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 18:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Death Worshiper пишет:

Так и есть. Будда-бодхисаттва — это шравака-будда (читайте: непосредственно познавший пустотную суть себя как эмоционального субъекта) с расширением в виде прямого знания пустотной сути чувственных переживаний. Сумма этих двух знаний и называется всезнанием (сарваджной).

Я такого не говорил. Я сказал, что будда-бодхисаттва - это ПРОДВИНУТАЯ версия шравака-будды. Он больше знает и умеет для учительства других, в т.ч. и бодхисаттв, а шраваке это ни к чему.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Death Worshiper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Death Worshiper
Гость


Откуда: Taganrog


544903СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 18:42 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Death Worshiper пишет:

Так и есть. Будда-бодхисаттва — это шравака-будда (читайте: непосредственно познавший пустотную суть себя как эмоционального субъекта) с расширением в виде прямого знания пустотной сути чувственных переживаний. Сумма этих двух знаний и называется всезнанием (сарваджной).

Я такого не говорил. Я сказал, что будда-бодхисаттва - это ПРОДВИНУТАЯ версия шравака-будды. Он больше знает и умеет для учительства других, в т.ч. и бодхисаттв, а шраваке это ни к чему.
Это понятно. Я всего-лишь развернул вашу мысль в том стиле, которой мне привычен.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544940СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 00:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Бодхисаттвабхуми есть классификация четырех таттв\установленных сфер знания:

1) laukikaprasiddha - популярная в народе, мирская
2) yuktiprasiddha - устанавливаемая доводами
3) anāsraveṇa anāsravāvāhakena anāsravapṛṣṭhalabdhena cha laukikena jñānena - то, что видят шраваки и пратьекабудды чистым или еще пока мирским познанием и что имеет результат в виде чистого познания или того, что следует как следствие чистого познания
4) jñeyāvaraṇaviśuddhajñānagocara полностью очищенное от препятствий знание и поведение

Препятствия там два: мирское (1,2) и нирвана шраваков (3). Т.о. это познание недвойственно.

ЛОГИКА
О
Г
И
К
А
...

На место из Уттаратантры коммент Асанги отсутствует, к сожалению. Я почитал комменты Дж. Конгтрула, там повторяется тема про объект, субъект и действие, поскольку оно препятствует совершенству 5-и парамит, но это ни в какие ворота не лезет. Там должны быть васаны АВ в какой-либо классификации и под каким либо названием. Иначе это не 6-я парамита\праджня.

Олсо, три мандала викальпы у Майтрейи могут вполне быть 1, 2 и 3 видами таттв.

Мандала как фактор переводить - сомнительно...

Цитата:

मण्डल adj. maNDala circular
मण्डल adj. maNDala round
मण्डल n. maNDala district
मण्डल n. maNDala zone
मण्डल n. maNDala orbit of a heavenly body
मण्डल n. maNDala circle
मण्डल n. maNDala path of a heavenly body
मण्डल n. maNDala board
मण्डल n. maNDala orb

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 23 Июл 20, 01:24), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544941СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 01:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Таттвы повторяются как сиддханты у Нагарджуны, того, что МППШ писал.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 23 Июл 20, 01:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544943СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 01:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

MPPS пишет:
16. Furthermore, the Buddha preaches the Mahāprajñāpāramitāsūtra to explain the absolute point of view (pāramārthika siddhāntalakṣaṇa). There are four points of view (siddhānta): 1) the mundane point of view (laukika siddhānta), 2) the individual point of view (prātipauruṣika siddhānta), 3) the therapeutic point of view (prātipākṣika siddhānta), 4) the absolute point of view (pāramārthika siddhānta).

In these four points of view are contained, in its entirety, the twelve-membered scriptures (dvādaśāṅga) and the eighty-four thousand baskets of the doctrine (caturaśīti-dharmapiṭakasahasra).
...
d. The absolute point of view (pāramārthikasaddhānta). - Every essence (dharmatā), every category of speech (upadeśhābhidhāna), every dharma and adharma, may be subdivided (vibhakta), broken into pieces (bhinna) and scattered (prakīrṇa), one after the other; but the true Dharma (bhūtadharma), the domain (gocara) of the buddhas, pratyekabuddhas and arhats can neither be broken apart nor scattered. That which has not been understood (t'ong) in the preceding points of view is completely understood here. What is meant by 'understood'? By 'understood' is meant the absence of any defect (sarvadoṣavisaṃyoga), unchangeability (apariṇāmatva), invincibility (ajeyatva).103 Why? Because if one deviates from the absolute point of view, the other teachings (upadeśa), the other points of view (suddhānta) are all destroyed.

Но тут уровень объединенный у Дхармы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

544945СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 02:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мандала как фактор переводить - сомнительно...
Да, в данном случае лучше переводить как "область" или типа того. Суть от этого не меняется.
Цитата:
मण्डल n. maNDala district
मण्डल n. maNDala zone
Но тут важнее другое: это место в Уттаратантре явно свидетельствует о том, что различение джнеяавараны и клешаавараны - это не ошибка и не поздняя выдумка.
И различие тут указано ясно: джнеяаварана - результат викальпирования (что бы это не значило))), а клешааварана - действие клеш. Причем первой названа скупость, что явно указывает на парамиты. Остальные пять подразумеваются. Тогда по логике джнеяаварана должна быть препятствием к реализации шестой парамиты, а она как раз про пустоту (то есть все то же отсутствие самосущего собственного признака).


Ответы на этот пост: ТМ, Deathworshiper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6803

544947СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 03:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Мандала как фактор переводить - сомнительно...
Да, в данном случае лучше переводить как "область" или типа того. Суть от этого не меняется.

Я к тибетским перекомментариям отношусь оч подозрительно и стараюсь их перепроверить. Потому что идеологические, технические и прочие факторы никто не отменял. Трактовка часто давалась под руководством господствующей "партии", а канон переписывался так себе ввиду тех. затруднений.

Сергей Хос пишет:
Цитата:
मण्डल n. maNDala district
मण्डल n. maNDala zone
Но тут важнее другое: это место в Уттаратантре явно свидетельствует о том, что различение джнеяавараны и клешаавараны - это не ошибка и не поздняя выдумка.

Так такое различие может и у шраваков быть. Ламотт писал, что эта тема ему не совсем понятна. Тут все дело в трактовке, что чем считать. Про "мандалы" только версия у которой есть плюс перед переводами с тиб. в том, что она полная. По идее, там должна быть матрика из атмана, дхарм и каритры, например, что охватывает все угоны про АВ, а не объект и прочая чушь. У Будды же были объекты: ученики в Джамбудвипе, с разными способностями, которым он, зная себя как будду, излагал разные учения (действовал по-разному). Тибетцы прост расслабились за века теократии, а переводчики странно переводят. В результате получается бред, осыпаемый респектом и благоговением, ну, потому что там так принято...

Сергей Хос пишет:
И различие тут указано ясно: джнеяаварана - результат викальпирования (что бы это не значило))),

Викальпа - это процесс. Внеотносительно предмета. Правильное мышление - такая же викальпа. А правильное мышление в рамках Малой колесницы может вполне быть авараной в Большой, поскольку Путь немного другой. Вот если бы там абхутапарикальпа бы была тогда да. Текст очень краткий и в стихах, коммент пока не нашелся.

Сергей Хос пишет:
а клешааварана - действие клеш. Причем первой названа скупость, что явно указывает на парамиты. Остальные пять подразумеваются.

Да, они в дану часто засовываются.

Сергей Хос пишет:
Тогда по логике джнеяаварана должна быть препятствием к реализации шестой парамиты, а она как раз про пустоту (то есть все то же отсутствие самосущего собственного признака).

У Майтрейи про это же ничего нет. Это уже Цонкапа такую трактовку дал. И я ее не разделяю, поскольку она спорная. Махаянская пустота - это пустота от мирского и нирваны шраваков. А анатман и шуньята уже есть у них, как аспект Истин. Тут дело в том, что если вытаскивается атман-ошибка в махаяне, то под раздачу попадают шраваки. А это вранье и крайне неумелая речь, которая в ады заведет.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Deathworshiper
Гость


Откуда: Taganrog


544948СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 09:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Мандала как фактор переводить - сомнительно...
Да, в данном случае лучше переводить как "область" или типа того. Суть от этого не меняется.
Цитата:
मण्डल n. maNDala district
मण्डल n. maNDala zone
Но тут важнее другое: это место в Уттаратантре явно свидетельствует о том, что различение джнеяавараны и клешаавараны - это не ошибка и не поздняя выдумка.
И различие тут указано ясно: джнеяаварана - результат викальпирования (что бы это не значило))), а клешааварана - действие клеш. Причем первой названа скупость, что явно указывает на парамиты. Остальные пять подразумеваются. Тогда по логике джнеяаварана должна быть препятствием к реализации шестой парамиты, а она как раз про пустоту (то есть все то же отсутствие самосущего собственного признака).
Я думаю, что это не результат, а сумма викальп как таковая. Синонимом отрешённого состояния (пратьяхары), кстати, является понятие нирвикальпа, а также нишпрапанча.
Наверх
Deathworshiper
Гость


Откуда: Taganrog


544963СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 11:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Death Worshiper пишет:
Так и есть. Будда-бодхисаттва — это шравака-будда (читайте: непосредственно познавший пустотную суть себя как эмоционального субъекта) с расширением в виде прямого знания пустотной сути чувственных переживаний. Сумма этих двух знаний и называется всезнанием (сарваджной).
Всё-таки понятие "эмоциональный" здесь не очень удачное. Было бы лучше заменить его на "импульсивный", а ещё лучше заменить всё словосочетание "эмоционального субъект" на "субъект состоящий из импульсов".
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 12 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.780) u0.044 s0.001, 18 0.008 [257/0]