№86733Добавлено: Ср 22 Дек 10, 19:43 (14 лет тому назад)
Цитата:
Это разговоры ни о чём.
Так это ведь те же самые разговоры, что и в тхераваде. Смысл тот же самый - наставления мирянам. Например, взращивание бодхичтты - почти тождественная практика взращиванию четырех брахмавихар.
Цитата:
Здесь же именно видеть Будду (т.е. считать воплощением Будды) учителя.
Правильным считается именно видение того, что дается учение, которое давал Будды. А также правильным является неотождествление недостатков учителя с Буддой. Закрывают глаза на неблагое, и видят благое. Полное отождествление только для дураков. _________________ Буддизм чистой воды
№86734Добавлено: Ср 22 Дек 10, 19:44 (14 лет тому назад)
Цитата:
Не в уважении к учителю, а в постановке учителя на пьедестал. Наделение его качествами, которыми он не обладает. Например видеть простого человека Буддой - это не есть хорошо. Особенно, если простой человек потом начнёт выбрасывать фокусы.
Нет ничего плохого замечать Будду в чувствующих существах. Довольно глупо называть Буддой омрачения или заблуждения, но разве хорошо не замечать Будду, не замечать истину? Можно подумать, что истина никогда не посещает обычных людей.
Каждый человек находится в своей собственной ситуации, которую создал своим собственным умом. Камень или дерево не имеют собственной ситуации, они не отделяют себя от чего-либо еще.
В учителе увидеть Будду легче, чем в каком-то другом человеке. Пока мы говорим о Будде просто как о некотором слове, или одном из имен отшельника Готамы, мы просто говорим слова, никак не различая, что же такое татхагата, как обнаружить так возникающее и так исчезающее.
Разумеется, любую практику можно извратить, в том числе и сосредоточение на качествах реализованного учителя. Но ведь и в Тхераваде не называют теперь монах монаха словом "друг", и определяется старшинство и требуется почтение к старейшине, уважительное отношение. И мирянин не может упрекать или поучать монаха.
Стоит вспомнить о том, что большинство последователей махаяны - миряне. Так же как они должны обращаться к монаху тхеравады, они обращаются и к тому, кого принимают своим учителем, даже если это мирской последователь Будды.
Можно с этим не соглашаться. В целом, восстановление монашества - это известная тенденция во многих традициях буддизма. Так же как известна и тенденция аджанов тхеравады обращать внимание на учения махаяны и ваджраяны, чтобы обнаружить, что действительно не соответствует слову Будды, а что лишь является перефразированием, неточным или неясным выражением.
Поэтому (ИМХО) разделять простого человека и Будду - правильно, но игнорировать Будду в простом человеке - неправильно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№86736Добавлено: Ср 22 Дек 10, 19:50 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Так это ведь те же самые разговоры, что и в тхераваде. Смысл тот же самый - наставления мирянам. Например, взращивание бодхичтты - почти тождественная практика взращиванию четырех брахмавихар.
Отчасти да. Но в целом Тхеравада гораздо более практичное учение. У нас говорят: хочешь накопить заслуги - накапливай. Не нужно разговоров о том, что через 10 000 рождений вы станете Бодхисаттой первой бхуми и начнёте жертвовать тело. Начните сейчас с малого.
Или начнёте совершать подвиги аскезы и терпения не через много жизней, а здесь, сейчас, с отказа от алкоголя, например.
Вот в этом и разница.
Цитата:
Правильным считается именно видение того, что дается учение, которое давал Будды. А также правильным является неотождествление недостатков учителя с Буддой. Закрывают глаза на неблагое, и видят благое. Полное отождествление только для дураков.
Т.е. те, кто считают своего учителя, например, Далай-ламу воплощением Авалокитешвары ошибаются?
№86737Добавлено: Ср 22 Дек 10, 19:58 (14 лет тому назад)
test пишет:
А если один раз попрактиковал сатипаттхану, получил опыт, зачем дальше это делать?
Здесь не только опыт один раз получить нужно. Здесь нужно постоянно практиковать.
Цитата:
Вот вы мне и даете поучение как практиковать во время секса.
Даю:
1. Принять обет отказа от неподобающих сексуальных связей
2. Принимать 4 раза в месяц обеты воздержания от секса.
Для мирянина этого достаточно.
Если захотите усилить, можно принять
3. Обеты воздержания от секса на более длительный период. Вплоть до окончания жизни.
Цитата:
ps. А что значит "серьёзно сосредоточитесь"? Если во время ходьбы состредточиться на распозновании чувств, то разве упадёшь?
Да, можно упасть. Или не заметить впереди столб и удариться лбом.
Цитата:
Алкоголики да. Но сексуальный "алкоголизм" так не приобретается.
Примерно также. Но сексуальные желания лежат глубже. Там алкоголизм к чувственным удовольствиям развивался в течение многих жизней.
Цитата:
Желающий практиковать во время секса не обязательно считает секс практикой, он лишь хочет внести практику в секс. Приближает практика пути. А практика или совместима или не совместима с сексуальной деятельностью.
Воздержание во много раз полезнее. Вот это действительно практика.
Цитата:
Обычный человек имеет рагу вообще всегда, так чтож ему вообще не практиковать? Так чем секс хуже обычного состояния, если там та же рага.
Давайте проведём аналогию с недоброжелательностью и всё станет понятно: обычный человек всегда имеет недоброжелательность. Так стоит ли ему воздерживаться от убийств?
№86738Добавлено: Ср 22 Дек 10, 20:00 (14 лет тому назад)
Топпер пишет:
БТР пишет:
Поэтому (ИМХО) разделять простого человека и Будду - правильно, но игнорировать Будду в простом человеке - неправильно.
Здесь есть опасность. У простого человека наличествуют омрачения. Поэтому он не Будда и действует не как Будда.
Да, я согласен с такой формулировкой проблемы. Но и вопрос можно сфорулировать иначе.
Правильные взгляды, правильные устремления, правильная речь, правильные действия тела, правильный образ жизни, правильные усилия, правильное внимание и правильное сосредоточение - это и есть Будда.
У Архата четвертая благородная истина реализована более ясно, чем у Соттопаны, однако, мы говорим, что даже монахи, еще не достигшие святой жизни, тренируются в благородном восьмеричном пути.
Разве мы полагаем, что обычный человек совсем, ни на йоту не причастен к правильным взглядам, правильным устремлениям, правильной речи, правильным действиям, правильному образу жизни, правильным усилиям, правильному вниманию и правильному сосредоточению?
Слово Будда - широкое слово. Говорить о человеке заблуждающемся и омраченном "Будда" - действительно вредно. Но и сакрализировать, что значит стать Буддой - тоже неверно. Мы же понимаем, что в таком назывании речь не идет о степени святости и мудрости, превышающей даже Архата. Это просто неверное использование индийского слова, упрощение.
В традициях дзен к этому отношение с одной стороны более строгое (теоретические рассуждения в целом осуждаются, как отвлекающие от усердия и тщательности в реализации Дхармы), но с другой стороны и излишний трепет в отношении слов порицается как недостаток усердия. Именно это порождает наставление "Встретишь Будду - убей Будду", одна только парадоксальность которого может вернуть монаха или мирянина от фантазий к внимательности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№86739Добавлено: Ср 22 Дек 10, 20:03 (14 лет тому назад)
Цитата:
Отчасти да. Но в целом Тхеравада гораздо более практичное учение.
Есть разница - говорить о том, что собственное учение лучше (практичное и т.п.). И в том, чтобы говорить о том, что другие школы фактически учат дурному, даже говоря про благое.
Цитата:
У нас говорят: хочешь накопить заслуги - накапливай. Не нужно разговоров о том, что через 10 000 рождений вы станете Бодхисаттой первой бхуми и начнёте жертвовать тело.
Это все только разговоры.
Цитата:
Начните сейчас с малого.
Или начнёте совершать подвиги аскезы и терпения не через много жизней, а здесь, сейчас, с отказа от алкоголя, например.
В махаяне этому как раз и учат.
Цитата:
Т.е. те, кто считают своего учителя, например, Далай-ламу воплощением Авалокитешвары ошибаются?
Если "воплощение" это проявление соответсвующих качеств (т.е. дхарм, у нас же нет атмана), и он эти качества проявляет, то не ошибаются. _________________ Буддизм чистой воды
№86740Добавлено: Ср 22 Дек 10, 20:03 (14 лет тому назад)
БТР пишет:
Разве мы полагаем, что обычный человек совсем, ни на йоту не причастен к правильным взглядам, правильным устремлениям, правильной речи, правильным действиям, правильному образу жизни, правильным усилиям, правильному вниманию и правильному сосредоточению?
Нет конечно. Потому то мы и уважаем учителей и старших монахов. Но мы же не считаем их при этом Архатами и тем более Буддами.
№86741Добавлено: Ср 22 Дек 10, 20:07 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Есть разница - говорить о том, что собственное учение лучше (практичное и т.п.). И в том, чтобы говорить о том, что другие школы фактически учат дурному, даже говоря про благое.
В некотором смысле учат. Т.к. обучают неправильным практикам, которые вместо уменьшения страстей и омрачений их увеличивают.
Это действительно обучение дурному.
Но есть, безусловно, и положительные моменты.
Цитата:
Это все только разговоры.
Нет. Это вполне конкретные действия.
Цитата:
В махаяне этому как раз и учат.
А в ваджраяне, почему то нет. Посмотрите с каким упором многие тут отстаивают сои пристрастия к алкоголю.
Цитата:
Если "воплощение" это проявление соответсвующих качеств (т.е. дхарм, у нас же нет атмана), и он эти качества проявляет, то не ошибаются.
Не только качеств. Под воплощением понимается нирманокая.
№86742Добавлено: Ср 22 Дек 10, 20:12 (14 лет тому назад)
Топпер пишет:
test пишет:
А если один раз попрактиковал сатипаттхану, получил опыт, зачем дальше это делать?
Здесь не только опыт один раз получить нужно. Здесь нужно постоянно практиковать.
Значит от повторения что-то улучшается.
Цитата:
Цитата:
Вот вы мне и даете поучение как практиковать во время секса.
Даю:
Я говорил об этой фразе "Но даже если вы сосредоточитесь ... например на распознавании ощущений (если, конечно, серьёзно сосредоточитесь) то увидите, что желание при этом исчезает. А без него потребность в сексе пропадёт."
Цитата:
Цитата:
Желающий практиковать во время секса не обязательно считает секс практикой, он лишь хочет внести практику в секс. Приближает практика пути. А практика или совместима или не совместима с сексуальной деятельностью.
Воздержание во много раз полезнее. Вот это действительно практика.
Если воздержание полезнее, то практиковать во время секса - полезно.
Цитата:
Цитата:
Обычный человек имеет рагу вообще всегда, так чтож ему вообще не практиковать? Так чем секс хуже обычного состояния, если там та же рага.
Давайте проведём аналогию с недоброжелательностью и всё станет понятно: обычный человек всегда имеет недоброжелательность. Так стоит ли ему воздерживаться от убийств?
Доса всётаки не такая частая килеса как рага/лобха.
Воздержание от убийства - благой поступок, так как убийство неблагой поступок. А секс не неблагой поступок.
Последний раз редактировалось: test (Ср 22 Дек 10, 20:28), всего редактировалось 1 раз
№86743Добавлено: Ср 22 Дек 10, 20:13 (14 лет тому назад)
Цитата:
В некотором смысле учат. Т.к. обучают неправильным практикам, которые вместо уменьшения страстей и омрачений их увеличивают.
Это действительно обучение дурному.
Вот давайте конкретно и говорить - вот такие-то практики втаких-то школах дурные, по таким-то причинам. Так как махаяна она по определению большая, и не во всех школах есть все практики.
Цитата:
Нет. Это вполне конкретные действия.
Ну так и в махаяне тогда конкретные действия.
Цитата:
А в ваджраяне, почему то нет. Посмотрите с каким упором многие тут отстаивают сои пристрастия к алкоголю.
Не встречал, чтобы хоть один учитель, даже в дупель ваджраянский, восхвалял бы алкоголь или говорил о пользе его употребления. Напротив, как раз в тибето-монгольском буддизме есть специальные антиалкогольные тексты.
Цитата:
Не только качеств. Под воплощением понимается нирманокая.
Вы тут противоречите себе. Или не понимаете смысла слова. _________________ Буддизм чистой воды
№86745Добавлено: Ср 22 Дек 10, 21:03 (14 лет тому назад)
test пишет:
Значит от повторения что-то улучшается.
Скорее ухудшается. Килесы то возрастают. Привычка к чувственности.
Цитата:
Я говорил об этой фразе "Но даже если вы сосредоточитесь ... например на распознавании ощущений (если, конечно, серьёзно сосредоточитесь) то увидите, что желание при этом исчезает. А без него потребность в сексе пропадёт."
А что с этой фразой непонятного? В смысле как направить осознанность на одит из объектов? Так также, как при анапанасати. Только от этой осознанности само сексуальное желание пропадёт. Ибо у человека не может быть сразу два состояния сознания: со страстью и без страсти. Одно из них неизбежно угаснет.
Цитата:
Если воздержание полезнее, то практиковать во время секса - полезно.
В общем и целом думаю, что нет. Это не должный объект для медитации. Рекомендуется сорок объектов.
Цитата:
Доса всётаки не такая частая килеса как рага/лобха.
От темперамента человека зависит. Но в общем и целом она есть почти всегда.
Цитата:
Воздержание от убийства - благой поступок, так как убийство неблагой поступок. А секс не неблагой поступок.
На социальном плане - да. Но на уровне ума и то и другое не полезно, ибо взращивает омрачения.
№86746Добавлено: Ср 22 Дек 10, 21:06 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Вот давайте конкретно и говорить - вот такие-то практики втаких-то школах дурные, по таким-то причинам. Так как махаяна она по определению большая, и не во всех школах есть все практики.
Если вы помните, тема про сексуальные практики в тантре.
Цитата:
Ну так и в махаяне тогда конкретные действия.
Не замечал. А с чем сравнить у меня есть.
Цитата:
Не встречал, чтобы хоть один учитель, даже в дупель ваджраянский, восхвалял бы алкоголь или говорил о пользе его употребления. Напротив, как раз в тибето-монгольском буддизме есть специальные антиалкогольные тексты.
Но при этом есть и ганапуджи. И это доктринальный момент.
Цитата:
Вы тут противоречите себе. Или не понимаете смысла слова.
№86747Добавлено: Ср 22 Дек 10, 21:09 (14 лет тому назад)
Топпер пишет:
test пишет:
Значит от повторения что-то улучшается.
Скорее ухудшается. Килесы то возрастают. Привычка к чувственности.
От повторения практики.
Цитата:
Цитата:
Я говорил об этой фразе "Но даже если вы сосредоточитесь ... например на распознавании ощущений (если, конечно, серьёзно сосредоточитесь) то увидите, что желание при этом исчезает. А без него потребность в сексе пропадёт."
А что с этой фразой непонятного? В смысле как направить осознанность на одит из объектов? Так также, как при анапанасати. Только от этой осознанности само сексуальное желание пропадёт. Ибо у человека не может быть сразу два состояния сознания: со страстью и без страсти. Одно из них неизбежно угаснет.
Дыхание же не пропадает.
Цитата:
Цитата:
Если воздержание полезнее, то практиковать во время секса - полезно.
В общем и целом думаю, что нет. Это не должный объект для медитации. Рекомендуется сорок объектов.
(Ну у вас пошла прямо серия передергиваний, прости господи.)
Практиковать не созерцание секса, а распознавание возникновения и прекращения страсти, чувств и т.п. Это всё как бы в рамках сатипаттханы.
Цитата:
На социальном плане - да. Но на уровне ума и то и другое не полезно, ибо взращивает омрачения.
Убийство имеет неблагой поступок и на уровне ума - желание убить (8й проступок). А секс-то нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы