№86468Добавлено: Вт 21 Дек 10, 18:02 (14 лет тому назад)
filoleg пишет:
То есть даже если он это сказал, то это не слова Будды, поскольку не соответствуют представлениям о слове Будды.
Вы предполагаете, что Будда врал?
Цитата:
Ну почему же. Один из аргументов - то, что Будда на пали не говорил. Соответственно ПК, это также в какой-то мере переработка.
Он говорил на северном магадхи. Это диалект пали. В любом случае языка, ближе чем пали, к оригиналу нет. Санскрит и тибетский - дальше.
Цитата:
Тоже аргументы закончились? Вы сколько текстов про ганапуджу изучали, чтобы что-то заявлять? Один? Два? Все? Сам алкоголь не ведет. ведет отношение к нему.
Я вам привёл конкретное отношение Будды к алкоголю и блуду. И если ганапуджи этому не соответствуют, изучай их - не изучай, а дело это не меняет: тантра - не слово Будды.
Вообще полный абсурд предполагать, что Будда проповедовал питие алкоголя и секс, как духовный путь. Я действительно, искренне не понимаю, как некоторые этого не видят.
Цитата:
Да. Желания нет. При том, что вы должны были также их изучать в свое время, да вот видать не судьба. А вот аппелировать буду, поскольку у вас нет понимания их (да и желания хотя бы поверхностно понять) и только ссылка на внешнее поведение не всех, но многих практиков ваджраяны. Тогда указание на внешнее поведение практиков ваджраяны не может быть для вас аргументом.
Если нет желания, но указывать будете, тогда это пустой разговор с вашей стороны.
Цитата:
Ошибка. Простая логическая ошибка.
Почти полностью не означает - полностью. И тогда следует говорить не об истинности, а о почти истинности. Не выдавайте желаемое за действительное.
В том объёме, что совпадает - истинно. В том, что не совпадает - не истинно. Но совпадает гораздо больше. И, тем более по сравнению с тантрой.
Цитата:
А кто им говорил что не надо учителя проверять? Это еще не факт, что тантрики тут при делах оказались.
Может и говорили. Только сама структура ваджраяны этому не способствует. Уж чего чего, а этого я насмотрелся.
До тех пор, пока учитель будудет боготворим (как это и происходит в ваджраяне), подобные казусы всегда будут.
Цитата:
Цитата:
Угу. Секс, как не называй: трахом или духовной практикой, суть его всё-равно останется той же самой: банальное спаривание.
Сутры как не называй - суттами или сутрами, они ими и останутся. А так как ваджраяна считается частью махаяны (иногда сутры одинаковые можно встретить и в разделе сутр, тантр и дхарани), то соответственно можно сделать и выводы.
Т.е. опять же ответа у вас нет.
Цитата:
Цитата:
Ок. так и запишем: бездоказательная вера в том, что тантра - метды Будды. О чём я, собственно говоря, уже много лет и говорю.
Да можете записывать что угодно, Топпер. Ваше мнение есть ваше мнение.
Ок.
Цитата:
Цитата:
Проходит т.к. в остальных посвящение требуется.
проходит с оговорками.
Т.е. имеем эзотеризм с оговорками которому Будда не учил.
№86472Добавлено: Вт 21 Дек 10, 18:16 (14 лет тому назад)
Топпер пишет:
Вы предполагаете, что Будда врал?
Я предполагаю возможность искажения знания. Причем на довольно раннем периоде. Ну и некий односторонний подход с вашей стороны с анализе событий. Что вы уже показывали не раз, говоря о том, что не-тхеравадинские источники в области истории вы не особо признаете. Хотя и тхеравадинские также не признаете многие.
Цитата:
Я вам привёл конкретное отношение Будды к алкоголю и блуду. И если ганапуджи этому не соответствуют, изучай их - не изучай, а дело это не меняет: тантра - не слово Будды.
Меняет. Достаточно сильно может изменить. но тексты ганапудж (даже в Тенгьюре) вам неизвестны. Ивы смотрите только на внешнюю форму того, что происходит. Причем обращаете внимание на крайние формы, а не всё остальное.
Цитата:
Если нет желания, но указывать будете, тогда это пустой разговор с вашей стороны.
Не на то обратили внимание. Я еще написал что аргумент - типа я видел как ваджраянцы напиваются ,а следовательно. Это также не аргумент.
Цитата:
В том объёме, что совпадает - истинно. В том, что не совпадает - не истинно. Но совпадает гораздо больше. И, тем более по сравнению с тантрой.
То есть предположение о полной истинности уже отпадает.
Цитата:
Может и говорили. Только сама структура ваджраяны этому не способствует.
Вообще-то способствует.
Цитата:
Уж чего чего, а этого я насмотрелся.
Опять не аргумент.
Цитата:
До тех пор, пока учитель будудет боготворим (как это и происходит в ваджраяне), подобные казусы всегда будут.
Учитель считается важным. но если он првоерен полностью, то тогда другой вопрос.
Цитата:
Т.е. имеем эзотеризм с оговорками которому Будда не учил.
№86474Добавлено: Вт 21 Дек 10, 18:30 (14 лет тому назад)
filoleg пишет:
Топпер пишет:
Я предполагаю возможность искажения знания. Причем на довольно раннем периоде.
Если искажения произошли и на раннем периоде, зачит:
1. Эти искажения передавались и дальше. И они присутствуют и в более поздних традициях (и в вашей тоже)
2. Более поздние тексты, по вашей логике, должны были вносить свои, дополнительные искажения и, соответственно иметь ещё больше искажений, чем ранние.
Цитата:
Меняет. Достаточно сильно может изменить.
Насколько сильно могут изменить? Алкоголь перестанет быть алкоголем?
filoleg пишет:
но тексты ганапудж (даже в Тенгьюре) вам неизвестны. Ивы смотрите только на внешнюю форму того, что происходит. Причем обращаете внимание на крайние формы, а не всё остальное.
Ну так раскройте же наконец тексты с тайными знаниями. Давайте посмотрим на внутреннюю форму и уточним, соответсвтует ли она слову Будды. В чём проблема?
Цитата:
То есть предположение о полной истинности уже отпадает.
Про полную истинность никто и не говорил. Вы пытаетесь увести разговор в сторону. Мы не агамы обсуждаем. Но в любом случае тантра никоим образом не совпадает с агамами и ПК.
Цитата:
Цитата:
Может и говорили. Только сама структура ваджраяны этому не способствует.
Вообще-то способствует.
Увы - нет. Когда на человека смотрят, как на живого Будду или бога, всегда есть соблазн этим воспользоваться.
Скандалов с ринпочами и ламами достаточно.
Цитата:
Цитата:
Уж чего чего, а этого я насмотрелся.
Опять не аргумент.
Для меня аргумент. Для многих других - тоже.
Цитата:
Цитата:
Т.е. имеем эзотеризм с оговорками которому Будда не учил.
То есть имеем ваше искаженное понимание тантры.
Это вам так хочется.
Понимаете, можно есть фекалии и объяснять что в этом есть глубокий духовный смысл, но фекалии от этого не перестанут быть фекалиями, хотя символизм под это дело можно подвести любой. Самый высокий.
Вы можете как угодно объяснять и секс и алкоголь. Сколько угодно говорить о духовном росте, аппелировать к смыслам и текстам, но секс и алкоголь останутся всего-лишь секстом и алкоголем. Хотя конечно на шашлыках с девушками гораздо интереснее пребывать, когда думаешь, что это не просто пьянка-гулянка, а духовный рост над собой.
№86477Добавлено: Вт 21 Дек 10, 18:52 (14 лет тому назад)
Цитата:
То, что секс без страсти невозможен - очевидно. Попробуйте заняться сексом с 90 летней 130 киллограммовой старушкой и сами всё поймёте.
Опять же, что ещё за страсть? Танха или чанда? Геронтофилы и любители пышнотелых (уж не знаю как это называется) прекрасно занимаются сексом со толстыми старушками, или просто испытывают страсть (влечение). Аргумент не состоялся. Я конечно промолчу про непребывание Вами в теме и не знание качеств партнёров которым можно приступить к подобной практике.
Цитата:
А любые вообще не для некоторых это пишут. Smile
А для кого? Других-то нет!
Цитата:
Здесь вы опять путаете необходимость и страстное желание. Сон и еда - физиологическая необходимость. Даже Будда и Архаты и спали и ели. Секс - это другое. Секс происходит под воздействием страсти.
Опять 25. перечитывайте мои ранние сообщения. Где доказательства того, что Будда и Архаты спали и ели бесстрастно? Так я их и не получил.
№86480Добавлено: Вт 21 Дек 10, 19:07 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Опять же, что ещё за страсть? Танха или чанда?
Танха. Плюс рага.
Цитата:
Геронтофилы и любители пышнотелых (уж не знаю как это называется) прекрасно занимаются сексом со толстыми старушками, или просто испытывают страсть (влечение). Аргумент не состоялся.
Аргумент состоялся потому, что с 90 летней 130 килограммовой я вам предлагаю заняться, а не геронтофилам и любителям пышек. Им я бы предложил юных и худых
Цитата:
Я конечно промолчу про непребывание Вами в теме и не знание качеств партнёров которым можно приступить к подобной практике.
А это здесь вообще ни при чём. Я говорил о том, что без сексуального влечения (сиречь танхи) и секса быть не может. А вы про какие-то качества из текстов.
Цитата:
А для кого? Других-то нет!
Вы придаёте слишком центральное значение своей персоне. Есть ещё и другие участники и читатели
Цитата:
Опять 25. перечитывайте мои ранние сообщения. Где доказательства того, что Будда и Архаты спали и ели бесстрастно? Так я их и не получил.
Если они достигли Ниббаны, они по определению не имеют влечений. Другое дело, верите ли вы в то, что Будда достиг Ниббаны. Если не верите, то нам просто не о чем разговаривать.
№86487Добавлено: Вт 21 Дек 10, 19:33 (14 лет тому назад)
Топпер пишет:
miha пишет:
Любые желания никуда не приведут, в Тантре они объект для работы. Желание оказаться в ниббане, создаст божка в уме никак не приблизив к тому чему учил Будда.
И, тем не менее, желания жить брахманским житием - полезны. Желание достичь Ниббаны - полезное. Желание избежать плохих рождений - полезное.
Безусловно полезны желания избежать плохих рождений. Но к ним ещё нужны и действия которые бы реализовывали эти желания, иначе получим бессмысленное блуждания ума в фантазиях. В Тантре же для любых желаний и действий, в том числе и не благих, используется метод ведущий к освобождению. Все разговоры о нарушении правил в результате тантрических практик, справедливы только в том случае когда люди увлекаются внешней формой этих практик. И таких случаев не мало. Но при чем здесь Тантра? Точно так же глядя на йогина медитирующего в позе лотоса сесть так же, сидеть думать о своих заботах, потом встав начать рассуждать о бессмысленном сидении в неудобной позе..
№86489Добавлено: Вт 21 Дек 10, 19:41 (14 лет тому назад)
miha пишет:
Безусловно полезны желания избежать плохих рождений. Но к ним ещё нужны и действия которые бы реализовывали эти желания, иначе получим бессмысленное блуждания ума в фантазиях.
И Будда этому учил. Как достичь хороших рождений, как получить счастье в этой жизни. Как достичь Ниббаны.
Цитата:
В Тантре же для любых желаний и действий, в том числе и не благих, используется метод ведущий к освобождению.
В это я поверить не могу. Т.к. акусала камма даёт акусалавипаку. Страсть будет иметь своим результатом страдание, а не просветление. Это - азы.
Цитата:
Все разговоры о нарушении правил в результате тантрических практик, справедливы только в том случае когда люди увлекаются внешней формой этих практик.
Постоянный отсыл на, якобы, видение только внешней формы, несостоятелен. Будда говорил о безусловных действиях. Распутство, питие алкоголя, воровство, убийство - это действия негативные, независимо от внутренней начинки.
№86499Добавлено: Вт 21 Дек 10, 20:18 (14 лет тому назад)
test пишет:
Тантристы не утверждают, что секс = духовному пути, а то что они знают как с пользой использовать секс на духовном пути.
Так, по сути, выходит, что наличествует утверждение, что с помощью каммически не умелого поведения (а оно неумело, ибо связанно не с меттой, а с рагой) можно получить благой результат.
Это примерно, как утверждать, что с помощью употребления водки, можно вылечить цироз печени.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
