Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота Нираламбанавады 1

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

79626СообщениеДобавлено: Ср 25 Авг 10, 15:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
. Ваш поток сознания никому не интересен.
Вам очень интересен. Никто не будет заниматься выборкой цитат из неинтересного потока.

Цитата:
Dron пишет:
Тест, самосознание при галлюцинации определяет ее как ложное познание или как просто познание?
Самосознание этим не занимается.
Предметом самосознания не является ни ложное познание, ни истинное, ни просто познание. Интересно, чем же занимается самосознание, что оно осознает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

79639СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 03:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот только что прослушал интереснейшую беседу двух академиков на тему мышления, сознания и самосознания. Советую - А.Пятигорский в программе Гордона.

По поводу того, что осознаёт самосознание - в современной психологии так и говорится, что оно ОСОЗНАЁТ САМО СЕБЯ. Вот так вот просто. Это похоже на индикатор активности жесткого диска - он сообщает о состоянии устройства, при этом являясь частью этого устройства.
Про галлюцинации вы тоже интересного коснулись. В клинической психиатрии различаются понятия истинных галлюцинаций и псевдогаллюцинаций. Первые - это так сказать артефакты восприятия - якобы видимые предметы, слышимые где-то звуки и т.п. Такие бывают и у нормальных людей, например, задремав, вы можете вдруг явственно услышать дверной звонок и даже подорваться открывать дверь. Такое возможно при долгом недосыпании. Псевдогаллюцинации - это "таинственные" голоса в голове, и прочие феномены замкнутого пространства больного сознания.
Возвращаясь к вопросу, может ли самосознание осознавать истинность или ложность познания чего-либо - ответ скорее "нет", так как этот индикатор ничего не показывает, кроме самого факта наличия познания. То есть, для дальтоника зелёный будет истинно зелёным, даже если для всех это красный - просто это уже другой процесс, не связанный с самосознанием.

А академики, между прочим, рассуждали, можем ли мы мыслить и одновременно осознавать, что мы мыслим. С техникой випассаны, видимо, не знакомы Smile

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79640СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 06:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
. Ваш поток сознания никому не интересен.
Вам очень интересен. Никто не будет заниматься выборкой цитат из неинтересного потока.
Нет, не интересен.

Dron пишет:
Цитата:
Dron пишет:
Тест, самосознание при галлюцинации определяет ее как ложное познание или как просто познание?
Самосознание этим не занимается.
Предметом самосознания не является ни ложное познание, ни истинное, ни просто познание. Интересно, чем же занимается самосознание, что оно осознает?
Ничем, ничего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79641СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 07:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
А академики, между прочим, рассуждали, можем ли мы мыслить и одновременно осознавать, что мы мыслим. С техникой випассаны, видимо, не знакомы Smile
Они про рефлексию вероятно обсуждали, где рефлексия - мышление, итого: можем ли мы мыслить о мышлении о чём-то.

Самоосознание (svasamvedana) штука гораздо более простая, и в тоже время, более философски сложная.

Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.

Сложная в том, что не требуется никакого дополнительного осознавания или, того хуже, осознавателя сознания. (Для осознавания своих собственных процессов и явлений.)

ps. Примерно из той же оперы, что и тезис о дхарма сама себе дхармин, только не со стороны носителя дхармы, а со стороны сознания дхармы - любой умственный феномен самоосознаётся. Умственным феноменам не нужно дополнительное осознавание, или атман, или орган, чтоб знать, что они есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

79642СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 09:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Они про рефлексию вероятно обсуждали, где рефлексия - мышление, итого: можем ли мы мыслить о мышлении о чём-то.

Самоосознание (svasamvedana) штука гораздо более простая, и в тоже время, более философски сложная.

Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.

Сложная в том, что не требуется никакого дополнительного осознавания или, того хуже, осознавателя сознания. (Для осознавания своих собственных процессов и явлений.)

ps. Примерно из той же оперы, что и тезис о дхарма сама себе дхармин, только не со стороны носителя дхармы, а со стороны сознания дхармы - любой умственный феномен самоосознаётся. Умственным феноменам не нужно дополнительное осознавание, или атман, или орган, чтоб знать, что они есть.

Рефлексия - и есть собственно самоосознание. В психологии Рефлексия - анализ собственного психического состояния; принцип человеческого мышления, направляющий его на осмысление и осознание собственных форм и предпосылок. В философии РЕФЛЕКСИЯ — тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя.
В буддийской традиции объединяется оба этих аспекта. Однако следуя вашей догматической трактовке, мы скатываемся к нигилизму (против чего нас уже предупреждали). Если процессу сознания не требуется ни осознавания, ни даже осознавателя, то получается, что и вот этой данной нашей беседе мы как её участники не требуемся. Беседа происходит сама собой и сама с собой беседует. Wink Что-то здесь не так.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

79645СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 16:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.

знание не может быть и не ложным и  неистинным, "просто знанием", иначе как в концепции. Самосознание концептуально?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79647СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 19:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
test пишет:
Они про рефлексию вероятно обсуждали, где рефлексия - мышление, итого: можем ли мы мыслить о мышлении о чём-то.
Рефлексия - и есть собственно самоосознание. В психологии Рефлексия - анализ собственного психического состояния; принцип человеческого мышления, направляющий его на осмысление и осознание собственных форм и предпосылок. В философии РЕФЛЕКСИЯ — тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя.
Зачем вы мне это пишете? Я всё понятно сразу написал.

Цитата:
В буддийской традиции объединяется оба этих аспекта.
Сомоосознание, это конкретное понятие из праманавады (поздней йогачары).

Цитата:
Однако следуя вашей догматической трактовке,
Обана, опять я плохой.

Цитата:
мы скатываемся к нигилизму (против чего нас уже предупреждали).
Не скатывайтесь.

Цитата:
Если процессу сознания не требуется ни осознавания, ни даже осознавателя, то получается, что и вот этой данной нашей беседе мы как её участники не требуемся. Беседа происходит сама собой и сама с собой беседует. ;) Что-то здесь не так.
Угу.

Dron пишет:
test пишет:

Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.

знание не может быть и не ложным и  неистинным, "просто знанием", иначе как в концепции. Самосознание концептуально?
Вот в этом треде: http://dharma.org.ru/board/post60504.html#60504 в сообщении №60504, будьте добры, скачайте два тома в pdf.
В первом томе страница 105, начиная с пункта 10. Два страницы.
Во втором томе глава XII, страница книги 199 (в пдф-е 205). Побольше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

79648СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 20:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Щербатского и у вас я наблюдал недостаточно ясный момент. Иногда об объекте и его познании идет речь как о разном, а иногда объект отождествляется с его познанием.
Вопрос -всегда ли объект тождественен познанию, во всех-ли смыслах?

за ссылку спасибо, но там больше описание, не обоснование, так что вопрос в силе: если предметом самосознания не является истинность/ложность сознания, то остается некое "просто сознание", а такое существует только как мысленная конструкция, поэтому самосознание д.б. концептуальным, что неприемлемо для Читтаматры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79649СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 20:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ФИЩ описывает разные точки зрения, в индийской науке есть разделение на объект, орган и сознание, для феноменолога, это одно и тоже.

Там сказано, что самоосознание, это вид восприятия (ума и умственных факторов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

79650СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 22:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

в буддизме видение красного не имеет формы, т.е. видение красного не есть красное.
Для феноменолога видение красного равно его объекту, красному?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79651СообщениеДобавлено: Чт 26 Авг 10, 22:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если я вам отвечу, то признаю, что феноменолг не в буддизме, то есть вы сами заблокировали себе возможность получения ответа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

79653СообщениеДобавлено: Пт 27 Авг 10, 00:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


в буддизме (насколько мне известно) видение красного не имеет формы, т.е. видение красного не есть красное.
Для феноменолога видение красного равно его объекту, красному?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


79655СообщениеДобавлено: Пт 27 Авг 10, 00:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
в буддизме (насколько мне известно) видение красного не имеет формы, т.е. видение красного не есть красное.
Говорить "в буддизме" в данном случае бессмысленно. Разные школы по-разному трактовали этот вопрос.
И вообще, "красное" и есть форма.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

79656СообщениеДобавлено: Пт 27 Авг 10, 01:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:

И вообще, "красное" и есть форма.
не вообще, а в частности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79688СообщениеДобавлено: Сб 28 Авг 10, 22:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

в буддизме (насколько мне известно) видение красного не имеет формы, т.е. видение красного не есть красное.
Для феноменолога видение красного равно его объекту, красному?
Цвет относится к форме (рупа). Так что видение красного имеет форму.

На счет повторного вопроса:
Цитата:
в индийской науке есть разделение на объект, орган и сознание, для феноменолога, это одно и тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 3 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.069 (0.329) u0.058 s0.004, 18 0.008 [242/0]