№79639Добавлено: Чт 26 Авг 10, 03:27 (14 лет тому назад)
Вот только что прослушал интереснейшую беседу двух академиков на тему мышления, сознания и самосознания. Советую - А.Пятигорский в программе Гордона.
По поводу того, что осознаёт самосознание - в современной психологии так и говорится, что оно ОСОЗНАЁТ САМО СЕБЯ. Вот так вот просто. Это похоже на индикатор активности жесткого диска - он сообщает о состоянии устройства, при этом являясь частью этого устройства.
Про галлюцинации вы тоже интересного коснулись. В клинической психиатрии различаются понятия истинных галлюцинаций и псевдогаллюцинаций. Первые - это так сказать артефакты восприятия - якобы видимые предметы, слышимые где-то звуки и т.п. Такие бывают и у нормальных людей, например, задремав, вы можете вдруг явственно услышать дверной звонок и даже подорваться открывать дверь. Такое возможно при долгом недосыпании. Псевдогаллюцинации - это "таинственные" голоса в голове, и прочие феномены замкнутого пространства больного сознания.
Возвращаясь к вопросу, может ли самосознание осознавать истинность или ложность познания чего-либо - ответ скорее "нет", так как этот индикатор ничего не показывает, кроме самого факта наличия познания. То есть, для дальтоника зелёный будет истинно зелёным, даже если для всех это красный - просто это уже другой процесс, не связанный с самосознанием.
А академики, между прочим, рассуждали, можем ли мы мыслить и одновременно осознавать, что мы мыслим. С техникой випассаны, видимо, не знакомы _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
№79641Добавлено: Чт 26 Авг 10, 07:59 (14 лет тому назад)
samsoboy пишет:
А академики, между прочим, рассуждали, можем ли мы мыслить и одновременно осознавать, что мы мыслим. С техникой випассаны, видимо, не знакомы
Они про рефлексию вероятно обсуждали, где рефлексия - мышление, итого: можем ли мы мыслить о мышлении о чём-то.
Самоосознание (svasamvedana) штука гораздо более простая, и в тоже время, более философски сложная.
Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.
Сложная в том, что не требуется никакого дополнительного осознавания или, того хуже, осознавателя сознания. (Для осознавания своих собственных процессов и явлений.)
ps. Примерно из той же оперы, что и тезис о дхарма сама себе дхармин, только не со стороны носителя дхармы, а со стороны сознания дхармы - любой умственный феномен самоосознаётся. Умственным феноменам не нужно дополнительное осознавание, или атман, или орган, чтоб знать, что они есть.
№79642Добавлено: Чт 26 Авг 10, 09:29 (14 лет тому назад)
test пишет:
Они про рефлексию вероятно обсуждали, где рефлексия - мышление, итого: можем ли мы мыслить о мышлении о чём-то.
Самоосознание (svasamvedana) штука гораздо более простая, и в тоже время, более философски сложная.
Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.
Сложная в том, что не требуется никакого дополнительного осознавания или, того хуже, осознавателя сознания. (Для осознавания своих собственных процессов и явлений.)
ps. Примерно из той же оперы, что и тезис о дхарма сама себе дхармин, только не со стороны носителя дхармы, а со стороны сознания дхармы - любой умственный феномен самоосознаётся. Умственным феноменам не нужно дополнительное осознавание, или атман, или орган, чтоб знать, что они есть.
Рефлексия - и есть собственно самоосознание. В психологии Рефлексия - анализ собственного психического состояния; принцип человеческого мышления, направляющий его на осмысление и осознание собственных форм и предпосылок. В философии РЕФЛЕКСИЯ — тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя.
В буддийской традиции объединяется оба этих аспекта. Однако следуя вашей догматической трактовке, мы скатываемся к нигилизму (против чего нас уже предупреждали). Если процессу сознания не требуется ни осознавания, ни даже осознавателя, то получается, что и вот этой данной нашей беседе мы как её участники не требуемся. Беседа происходит сама собой и сама с собой беседует. Что-то здесь не так. _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
№79647Добавлено: Чт 26 Авг 10, 19:21 (14 лет тому назад)
samsoboy пишет:
test пишет:
Они про рефлексию вероятно обсуждали, где рефлексия - мышление, итого: можем ли мы мыслить о мышлении о чём-то.
Рефлексия - и есть собственно самоосознание. В психологии Рефлексия - анализ собственного психического состояния; принцип человеческого мышления, направляющий его на осмысление и осознание собственных форм и предпосылок. В философии РЕФЛЕКСИЯ — тип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя.
Зачем вы мне это пишете? Я всё понятно сразу написал.
Цитата:
В буддийской традиции объединяется оба этих аспекта.
Сомоосознание, это конкретное понятие из праманавады (поздней йогачары).
Цитата:
Однако следуя вашей догматической трактовке,
Обана, опять я плохой.
Цитата:
мы скатываемся к нигилизму (против чего нас уже предупреждали).
Не скатывайтесь.
Цитата:
Если процессу сознания не требуется ни осознавания, ни даже осознавателя, то получается, что и вот этой данной нашей беседе мы как её участники не требуемся. Беседа происходит сама собой и сама с собой беседует. ;) Что-то здесь не так.
Угу.
Dron пишет:
test пишет:
Простая в том, что это просто знание, что мы знаем что-то; что знание есть.
знание не может быть и не ложным и неистинным, "просто знанием", иначе как в концепции. Самосознание концептуально?
Вот в этом треде: http://dharma.org.ru/board/post60504.html#60504 в сообщении №60504, будьте добры, скачайте два тома в pdf.
В первом томе страница 105, начиная с пункта 10. Два страницы.
Во втором томе глава XII, страница книги 199 (в пдф-е 205). Побольше.
№79648Добавлено: Чт 26 Авг 10, 20:21 (14 лет тому назад)
У Щербатского и у вас я наблюдал недостаточно ясный момент. Иногда об объекте и его познании идет речь как о разном, а иногда объект отождествляется с его познанием.
Вопрос -всегда ли объект тождественен познанию, во всех-ли смыслах?
за ссылку спасибо, но там больше описание, не обоснование, так что вопрос в силе: если предметом самосознания не является истинность/ложность сознания, то остается некое "просто сознание", а такое существует только как мысленная конструкция, поэтому самосознание д.б. концептуальным, что неприемлемо для Читтаматры.
№79653Добавлено: Пт 27 Авг 10, 00:27 (14 лет тому назад)
в буддизме (насколько мне известно) видение красного не имеет формы, т.е. видение красного не есть красное.
Для феноменолога видение красного равно его объекту, красному?
№79688Добавлено: Сб 28 Авг 10, 22:20 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
в буддизме (насколько мне известно) видение красного не имеет формы, т.е. видение красного не есть красное.
Для феноменолога видение красного равно его объекту, красному?
Цвет относится к форме (рупа). Так что видение красного имеет форму.
На счет повторного вопроса:
Цитата:
в индийской науке есть разделение на объект, орган и сознание, для феноменолога, это одно и тоже.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что-то здесь не так.