Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сансара как иллюзия

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

50208СообщениеДобавлено: Вт 01 Апр 08, 16:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что со сном без сновидений? Если там есть сознание, то оно осознается, если его нет, то нет. Память же отдельная вещь. Можно сознавать, но потом не помнить.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

50209СообщениеДобавлено: Вт 01 Апр 08, 16:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Я-самость никуда не впадает, потому что ее нет.

Самости нет для будд, для омрачённых сансарических существ она реальность за которую они цепляются как утопающий за соломинку.


Толя пишет:

Так это и есть недвойственность, про которую вы выше говорили. Сначала сказали, что плохо разделяться на субъект и объект, а теперь говорите, что плохо отождествляться. А как вы разотождествляетесь, не определив субъекта?

Я не говорил что это плохо или хорошо, но цепляние есть причина страданий (4БИ). Разотождествление достигается через практику осознанности, например когда вы осознаёте своё тело вы уже не тело, когда осознаёте мысли вы уже не мысли, когда осознаёте свою самость вы уже не самость. Что остаётся ? Ничего, за пустоту не зацепится.


Толя пишет:


Кстати, я пока не встречал массово людей, которые путают воспринимаемые объекты и себя, даже если знание об этих объектах в высшей степени субъективно. Упадок правильного знания до этой точки пока еще не дошел, хотя в некоторых школах все к этому идет. А поскольку такого не встречается, то и подобная методология, помогающая разобраться с несуществующей проблемой, сомнительна.

Люди воспринимают сансару как реальность. Будда говорил - Все проблеммы людей из за того что они нереальное принимают за реальное и наоборот.

Толя пишет:

Зеркало, к сожалению не остается.

Зеркало - это просто метафора, под ним подразумевают сознание. На сознание нельзя указать прямо по вышеуказанным причинам, только через образы, метафоры. Сознание-зеркало не только отражает(осознаёт) объекты, оно же их создаёт. В своём воображении вы можете создать всё что угодно.

Толя пишет:

Это скорее похоже на Ошо. В тантре (Гухьясамаджа) три канала, лунный солнечный и центральный - символы веданирования, а не корпускулярно-волнового дуализма.

Не верите, спросите у физиков. Электроны, протоны и прочие мезоны обычно обозначают шариками, на самом деле никаких шариков нет, есть движение электрона по орбите а самого электрона нет,  вот такая вот квантовая метафизика.

Тантра и физика разные системы, использут разные понятия и преследуют разные цели. Хотя физики наверное уже тоже начали понимать что их ум просто играет с ними в кошки-мышки.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

50210СообщениеДобавлено: Вт 01 Апр 08, 17:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

А что со сном без сновидений? Если там есть сознание, то оно осознается, если его нет, то нет. Память же отдельная вещь. Можно сознавать, но потом не помнить.

Сон без сновидений это полное отсутствие осознанности, сознание есть но оно себя не осознаёт. Это примерно, как свет который ничего не освещает. Для осознанности должно быть ещё что то.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

50211СообщениеДобавлено: Вт 01 Апр 08, 18:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Сон без сновидений это полное отсутствие осознанности, сознание есть но оно себя не осознаёт.
Не совсем верно. Есть йога сновидений, когда практикуется практика сновидений во сне и есть йога сна, когда нет сновидений а остается осознание в чистом виде без видений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

50212СообщениеДобавлено: Вт 01 Апр 08, 19:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кузьма пишет:
Самости нет для будд, для омрачённых сансарических существ она реальность за которую они цепляются как утопающий за соломинку.

Ошибаетесь. Нет такой дхармы "самость".

Кузьма пишет:
Я не говорил что это плохо или хорошо, но цепляние есть причина страданий (4БИ). Разотождествление достигается через практику осознанности, например когда вы осознаёте своё тело вы уже не тело, когда осознаёте мысли вы уже не мысли, когда осознаёте свою самость вы уже не самость. Что остаётся ? Ничего, за пустоту не зацепится.

Так разотождествление - это двойственность. Из недвойственности выделяете субъекта и объекты, определяя я и не-я. А в прошлом посте писали, что это начало сансары. Сами себе противоречите и не замечаете.

Более того разотождествляться некому. Вы и есть 5 скандх, рупа, самджня, самскара и т.д. Рупа - анатма, самджня - анатма, но уж никак не я - не мысли, не тело и т.д. потому что я их осознаю. В таком анализе предел составляет сознание, которое в буддизме точно так же анатма. А осознать сознание невозможно, как следует из вашего прошлого поста. Буддизм в этом случае идет гораздо дальше чем нью-эйджевская риторика.


Кузьма пишет:
Люди воспринимают сансару как реальность. Будда говорил - Все проблеммы людей из за того что они нереальное принимают за реальное и наоборот.

Сансара - это как раз и есть реальность. А в ее основе - реальное незнание. И, вы писали о том, что сознание путает себя и образы. Попробуйте попутать себя и свой пост, чтобы понять, что же такое вы сказали. Это надо специально придумывать себе невменяемое воззрение, чтобы применить подобную методику. Пять скандх - это то, к чему предицируется "я", "мое". Сознание там тоже есть. Оно у вас путает само себя и еще раз само себя? Ошибочно принимая себя за себя? Имхо проблема определения "себя" и разотождествления - это не проблема буддизма.

Кузьма пишет:
Зеркало - это просто метафора, под ним подразумевают сознание. На сознание нельзя указать прямо по вышеуказанным причинам, только через образы, метафоры. Сознание-зеркало не только отражает(осознаёт) объекты, оно же их создаёт. В своём воображении вы можете создать всё что угодно.

Вы на что сейчас отвечаете? Что сознание не зависит от собственного содержания, потому что на него нельзя указать, потому что оно отражает и потому что можно выдумать все что угодно?

На сознание вполне конкретно указывает сам факт осознания. В какие апории и мифологии привели буддистов образы и метафоры я наблюдаю уже довольно давно. Любая метафора, употребленная в сутре объясняется. Как, например, 10 примеров (майя, город гандхарвов, эхо, мираж и т.д. Что имеется ввиду и зачем. А любая метафора "высшего учения" становится бескритично принятой на веру онтологией. Если учителя не утруждают себя объяснениями, то незачем этому следовать и жить в придуманном мире паралогических религиозных откровений.

Кузьма пишет:
Не верите, спросите у физиков. Электроны, протоны и прочие мезоны обычно обозначают шариками, на самом деле никаких шариков нет, есть движение электрона по орбите а самого электрона нет,  вот такая вот квантовая метафизика.

Тантра и физика разные системы, использут разные понятия и преследуют разные цели. Хотя физики наверное уже тоже начали понимать что их ум просто играет с ними в кошки-мышки.

Неужели тантрики начали понимать, что их ум играет с ними в кошки мышки? Думает, что-то сам, наверное, не спрашивая разрешения у без-умного субъекта... Может, это понимание тоже проделки хитрого ума?  Shocked


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 01 Апр 08, 22:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

50214СообщениеДобавлено: Вт 01 Апр 08, 20:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сон без сновидений это полное отсутствие осознанности, сознание есть но оно себя не осознаёт. Это примерно, как свет который ничего не освещает. Для осознанности должно быть ещё что то.

Если есть сознание, то есть и его объект. В случае отсутствия других объектов, сознание может именно это и осознавать - их отсутствие плюс осознавать и осознанность этого отсуствия. Это и будет лампа, которая ничего не освещает, кроме самой себя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

50217СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 09:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В случае отсутствия других объектов, сознание может именно это и осознавать - их отсутствие...
А может и не сознавать! В чем принципиальная невозможность для этого? Почему сознание должно быть обязательно самоосознанным? Не понимаю необходимости этого.
Приводят такую метафору: в луче света летают пылинки. Свет обнаруживается благодаря пылинкам. Нет пылинок - и свет становится невидимым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

50218СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 10:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему сознание должно быть обязательно самоосознанным?

Потому что иначе сознания нет. Нет факта сознания, то есть осознанности, что нечто осознается - нет и никакого сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

50222СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Почему сознание должно быть обязательно самоосознанным?
Потому что иначе сознания нет. Нет факта сознания, то есть осознанности, что нечто осознается - нет и никакого сознания.
Достаточно, чтоб осознавался объект, разве нет, какое еще дополнительное атманосознание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

50226СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 13:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Потому что иначе сознания нет.
Если следовать Вашей логике появляется разрыв: вот сознание есть, вот его нет, вот снова сознание. А что же связывает эти три состояния?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

50227СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 13:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Ошибаетесь. Нет такой дхармы "самость".
А какая есть ?

Толя пишет:

Так разотождествление - это двойственность. Из недвойственности выделяете субъекта и объекты, определяя я и не-я. А в прошлом посте писали, что это начало сансары. Сами себе противоречите и не замечаете.

Так сансара и нирвана это одно. Можно конечно растворить в сознании все сансарические проявления, но это не считается освобождением. Освобождаются от ложного приятия сансары как реальности, при этом оставаясь в сансаре.

Толя пишет:

Сансара - это как раз и есть реальность.

Вот это и есть основное заблуждение. Реальность это то что постоянно и неизменно, вы можете назвать что то обладающие этими качествами в этом мире ?

Толя пишет:

Вы на что сейчас отвечаете? Что сознание не зависит от собственного содержания, потому что на него нельзя указать, потому что оно отражает и потому что можно выдумать все что угодно?

Сознание это изначальная природа, оно не от чего не зависит. Зеркало не зависит от отражений, океан не зависит от волн. В тоже время отражение есть естественное проявление природы зеркала, а волнение и текучесть естественные проявления воды. Между сознанием и его проявлениями нет никаких противоречий, противоречия возникают между проявлениями, например между водой и огнём.


Кузьма пишет:

Неужели тантрики начали понимать, что их ум играет с ними в кошки мышки? Думает, что-то сам, наверное, не спрашивая разрешения у без-умного субъекта... Может, это понимание тоже проделки хитрого ума?  Shocked

Тантра исходит из не-ума, т.е. из изначальной природы.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

50229СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 13:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Если есть сознание, то есть и его объект. В случае отсутствия других объектов, сознание может именно это и осознавать - их отсутствие плюс осознавать и осознанность этого отсуствия. Это и будет лампа, которая ничего не освещает, кроме самой себя.

Сознание может осознать только само себя как объект, это и есть начало сансары. Из этого возникает ощущение самости, затем самость воспринимается как нечто отдельное и независимое, возникает неведение из неведения возникает сансара.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

50232СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 18:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет такого понятия "начало сансары", но есть "корневое неведения" - мула-авидья. Сознание не может быть без объекта, так как это не субстанция, чтобы иметь возможность пребывать в своей "чистой форме". Сознание это фиксируемый опытный факт осознанности неких явлений. Никакого другого сознания не бывает.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

50233СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 19:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нет такого понятия "начало сансары", но есть "корневое неведения" - мула-авидья.
Не у буддистов правда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Парень
Гость


Откуда: Pinki


50235СообщениеДобавлено: Ср 02 Апр 08, 21:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сансара это клеша (вязкая масса, клей) поэтому она иллюзия. Коготок увяз, птичке пропасть.
Вот можно послушать Преподобного Чоки Нима http://www.dharmasun.org/video.php?video=DharmaSun_SaturdayTalk_20070310.flv&title=The%205%20Keypoints%20of%20Dharma
Но лично я предпочитаю поэтическую книжку для новичков Дхаммападу.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (1.085) u0.071 s0.004, 18 0.010 [242/0]