Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм перед лицом христианской критики.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45615СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 12:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А в каком треде у нас про христианство и карму говорилось? В христианстве карма есть - постулируется следующая жизнь и зависимость её качества от хороших поступков в нынешней.

Карма в христианстве отсутствует в связи с христианской сотериологией. Учение о спасении в христианстве выглядит как отрицание совокупности поступков и желаний на основании учения о трансцендентном Боге, способным не только прощать, но и являть любовь на кресте. Да, карма в известных пределах существует и это - таргично, но Бог способен разорвать весь этот детерминизм.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

45616СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 12:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Постулируется следующая жизнь? Да.
2. Постулируется зависимость её качества от хороших поступков в нынешней? Да.
3. Следовательно карма есть.

Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа. Фактически это значит лишь, что эти поступки (кармически) перевешивают все остальные.
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45617СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 13:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, рекомендую изучить что такое карма, а не то ещё выдет, не дай Б-г, что выплаты по кредитам в банке отсутствуют в связи с хр. сотериологией, а это уже айяйяй.

Цитата:
Учение о спасении в христианстве выглядит как отрицание совокупности поступков и желаний на основании учения о трансцендентном Боге, способным не только прощать, но и являть любовь на кресте.

В поток бытия Бога также входит и карма. Всё что вы написали связано с кармой. Если конечно Бог является существующим и личностью.

Цитата:
Да, карма в известных пределах существует и это - таргично, но Бог способен разорвать весь этот детерминизм.
Способен или разрывает постоянно? Если первое, чуть выше, о карме Бога, если второе, то этого не наблюдается, да и налицо логическая ошибка - религия вообще не нужна была бы, в т.ч. и спасение.

зы совсем забыл отметить, что следует учитывать, при изучении, что есть две кармы - буддийская и индуистская. Буддийская довольно плотно отрицает всякий детерминизм. Ну или жёстко его ограничивает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45620СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 14:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ответил слишком обобщенно. Конечно, есть и причины и следствия, с этим я не спорю. Просто слишком преувеличил, вроде как гипербола.

Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа. Фактически это значит лишь, что эти поступки (кармически) перевешивают все остальные

Тут, скорее, не поступки важны, а отношение. Хотя поступки не отрицаются: они способны привести к определенному состоянию и отношению. Никакие поступки не превращаются в самоцель.

Цитата:
В поток бытия Бога также входит и карма

Для христиан Бог входит в поток бытия и кармы, это совершается в Христе.

Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа.

В христианском учении кроме прощения необходимо еще и обожение, т.е. исцеление естества и наполнение его божественными энергиями. Есть нравственная сторона и онтологическая.

Цитата:
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).

Не совсем уловил логическую связь... можно поконкретней.

Мы видим сложность в личностном произволении. Каждый волен избирать пути и средства. Вот и происходит встреча двух личностей - Бога и человека. Бог самоограничивает (елси можно так выразисться) Себя и Свое присутствие в человеке. Ад же не место, а состояние, добровольно избранное индивидуумом. Помнится спор был какой-то у схолостов по поводу всемогущества Бога. Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять? Ответа не было. На лицо парадокс. Но этот "камень" - человек. И создать может и поднять "не может".
Куда не помести распутного - ничего не изменится. Необходимо оздоровление всего естества. А поскольку наших сил не достаточно для достижения совершенства (об этом свидетельствует повседневный опыт), мы далеки от идеала, то сохраняем благое намерение и устремленность, надеясь на помощь Бога. По известному принципу Фомы Аквинского: "Мы должны трудиться так, как если бы все зависело от нас, а молиться так, как если бы все зависело от Бога".  Именно это и есть пресловутая синергия, слияние воль.

Цитата:
Максим, рекомендую изучить что такое карма, а не то ещё выдет, не дай Б-г, что выплаты по кредитам в банке отсутствуют в связи с хр. сотериологией, а это уже айяйяй...
...зы совсем забыл отметить, что следует учитывать, при изучении, что есть две кармы - буддийская и индуистская. Буддийская довольно плотно отрицает всякий детерминизм. Ну или жёстко его ограничивает

Правда не совсем различаю. Поясните, если не трудно. С индуистской познакомился, когда мантры пел. Кроме того, я же добавил и вот это:
Цитата:
Да, карма в известных пределах существует и это - таргично

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45623СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 14:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правда не совсем различаю. Поясните, если не трудно. С индуистской познакомился, когда мантры пел.

В индуизме от кармы зависит всё, а в буддизме карма зависит от всего, а всё от кармы зависит в том числе, говорят, процентов на 20 всего. В буддизме карма является некоторым текущим рабочим планом, текущими психическими процессами, тип их оформления, в индуизме это (как я понимаю) нечто временно присущее стандартной субстанциональной душе, неизбежное и обязательное, субстанция по сути.

Цитата:
Тут, скорее, не поступки важны, а отношение. Хотя поступки не отрицаются: они способны привести к определенному состоянию и отношению.

Laughing   Так что первее, поступки или отношение?  Laughing  Ладно, помогу, отношение - это поступки ума.  Smile Определённый набор, узор, из поступков ума называется кармой.

Цитата:
Для христиан Бог входит в поток бытия и кармы, это совершается в Христе.

Значит, для христиан Богом называется часть их личности, часть процессов происходящих в их психике, теле и представлениях (речи). Если что-то совершается в Христе, значит происходящее часть личности, бытия, Христа. Или Вы хотите сказать, что вместо двух личностей появляется одна личность? У нас в буддизме считается, что если идёт речь о реально существующей личности, то у неё должна быть карма, сознание и представления. И это очевидно. Наличие кармы - один из пунктов определения личности. Какие-то трансцендентные сущности, входящие в личность мистическим путём и т.п.,  в буддизме не рассматриваются, т.к. это неочевидно и не может таковым быть по поределению трансцендентного. Если в христианстве трансцендентное очевидно, то нам остаётся только радоваться за людей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

45627СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 15:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа. Фактически это значит лишь, что эти поступки (кармически) перевешивают все остальные
Тут, скорее, не поступки важны, а отношение. Хотя поступки не отрицаются: они способны привести к определенному состоянию и отношению. Никакие поступки не превращаются в самоцель.
Не может быть отношения без поступков? Не может.
Ко всему приводят поступки, без поступков ни к чему прийти нельзя, поэтому поступки - путь.
А раз так, то стоит различить правильные поступки от неправильных и т.п.
Скажем, которые приближают к Богу или отдаляют, принимают его благословение или отказываются, пригодные для рая или для ада.


Цитата:
Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа.
В христианском учении кроме прощения необходимо еще и обожение, т.е. исцеление естества и наполнение его божественными энергиями. Есть нравственная сторона и онтологическая.
А эти энергии по проявлению ни что иное как способности, склонности и благоприятсвующие факторы к определенного рода поступкам. (Ведь не может же быть убийцы в раю.)


Цитата:
Цитата:
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).
Не совсем уловил логическую связь... можно поконкретней.
Прощённые, но не сошедшие с пути убийств убийцы (имеющие активную склонности к убийству) убивали бы и в раю (и радовались бы убийствам, это для них "рай"). Что абсурд - адский рай.


Цитата:
Мы видим сложность в личностном произволении. Каждый волен избирать пути и средства. Вот и происходит встреча двух личностей - Бога и человека. Бог самоограничивает (елси можно так выразисться) Себя и Свое присутствие в человеке. Ад же не место, а состояние, добровольно избранное индивидуумом.
Ад это во-первых последствие - страдание, во-вторых способ страдания (образ действия).
Страдает он в аду за что? За поступки. (Иначе не справедливо.)
Наслаждает он в раю как? Если он активный убийца радующийся причинению вреда другим - то он не может быть в раю. Значит рай-ад зависим от образа действия.
Как индивид добровольно избирает ад? Поступками.
Если нет связи поступков и последствий, то см. выше про убийц в раю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45628СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 16:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какие-то трансцендентные сущности, входящие в личность мистическим путём и т.п.,  в буддизме не рассматриваются

Это понятно, поскольку буддисты эмпирики. Я прав? Там КИ про феноменологию что-то говорил. Так сть, по Юму, в современном понимании, хотя он Беркли упоминал. А Беркли был теистом. Но у него самый сильны аргумент не в логике, а в эмоцианальном напряжении. Он утверждал, что нет смысла в чем-либо, если нет субъекта восприятия. Если есть предмет, пусть один единственный в своем роде и единственный во вселенной, но нет воспринимающего - все абсурдно, нелепо. Отсюда и растет его теистическая феноменлогия. Но это другой вопрос. Хотя его взгляд мне близок эмоциональным напряжением.

Цитата:
Если в христианстве трансцендентное очевидно, то нам остаётся только радоваться за людей.

Для христианства (за все христианство отвечать не берусь) личность не транцендентна, а трансцедентальна.

Цитата:

  Так что первее, поступки или отношение?    Ладно, помогу, отношение - это поступки ума.   Определённый набор, узор, из поступков ума называется кармой.

Я не ставил вопрос первичности. Я говорил о том, что важнее. Важнее действие, к которому правильно относятся. Поэтому мы и говрим всед за ап.Иоанном, что без веры не возможно угодить Богу. В том смысле, что вера является первым волевым актом, который сообщает дальнейшему энерцию.

Цитата:

Цитата:
Цитата:
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).
Не совсем уловил логическую связь... можно поконкретней.
Прощённые, но не сошедшие с пути убийств убийцы (имеющие активную склонности к убийству) убивали бы и в раю (и радовались бы убийствам, это для них "рай"). Что абсурд - адский рай.

Все понял. Я же об этом и писал. В том то и дело, что ад не место, куда ссылают угодных и изгоняют неугодных. Это качества, приобретенные уже здесь. Христова проповедь ведь начиналась со слов: "покайтесь ибо приблизилось Царство небесное". Покаяние - это перемена ума, сознания, ценностная переоценка опыта. А после этого и Ц.Н. Причем оно приблизилось максимально, что позволяет сказать: "Царство Божие внутри вас есть".
В рай идут благоразумные разбойники, даже не стяжавшие лавров:“Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю” (Лк. 23, 43).

Цитата:
Ад это во-первых последствие - страдание, во-вторых способ страдания (образ действия).
Страдает он в аду за что? За поступки. (Иначе не справедливо.)

Да ад и есть страдание, оно реально переживается здесь. Там же продолжается. По мнению многих святых отцов, мучение грешников состоит в том, что страсти приобретенные и культивированные во время земной жизни ищут выхода, а вечность такого плана мучительна.
Вот здесь забавный рассказ-притча на эту тему:http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/ Льюис был христианским писателем и выражался предельно просто.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45629СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 17:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Беркли был теистом. Но у него самый сильны аргумент не в логике, а в эмоцианальном напряжении. Он утверждал, что нет смысла в чем-либо, если нет субъекта восприятия. Если есть предмет, пусть один единственный в своем роде и единственный во вселенной, но нет воспринимающего - все абсурдно, нелепо.

В буддизме не  утверждается о несуществовании воспринимающего и\или субъекта восприятия. В буддизме говорится о воспринимающем и его природе и о субъектах и их природе. И, надеюсь, Вы не лишаете Беркли права на ошибку? Кто это вообще такой?  Laughing Век живи век знакомься.  Laughing В Калифорнии, знаю, городок есть Беркли, а рядом с ним Олбани, а за ним Ричмонд, а напротив, через пролив, Сан-Франциско.


Цитата:
Для христианства (за все христианство отвечать не берусь) личность не транцендентна, а трансцедентальна.

Очень хорошо. Таким образом, кто трансцедирует (или трансцеденталирует)?


Цитата:
В том смысле, что вера является первым волевым актом, который сообщает дальнейшему энерцию.


Так чем же всётки точно является вера? Неким действием, импульсом к действию (скажем так преддействием), умозрительной концепцией, умонастроением или эмоциональным комплексом?  По-Вашему (с ап. Иоанном), выходит, что вера - это  воля-действие к определённому умонастроению, [угодному Богу]. Нам ведь ещё надо учитывать воление к возникновению веры и её поддержанию.


Последний раз редактировалось: Fritz (Чт 13 Дек 07, 18:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

45630СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 17:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это понятно, поскольку буддисты эмпирики. Я прав? Там КИ про феноменологию что-то говорил. Так сть, по Юму, в современном понимании, хотя он Беркли упоминал. А Беркли был теистом. Но у него самый сильны аргумент не в логике, а в эмоцианальном напряжении. Он утверждал, что нет смысла в чем-либо, если нет субъекта восприятия. Если есть предмет, пусть один единственный в своем роде и единственный во вселенной, но нет воспринимающего - все абсурдно, нелепо. Отсюда и растет его теистическая феноменлогия. Но это другой вопрос. Хотя его взгляд мне близок эмоциональным напряжением.

Про Беркли я если и говорил, то не в том смысле, что он близок к буддизму. Про феноменологию все верно. Про субъект тоже верно - без него все в сансаре теряет смысл. И это важный сотериологический момент для буддизма - нет никакого смысла в сансарическом существовании, все сущее тлен и прах и должно быть оставлено. Мнить в бытии нечто высшее для буддиста есть великая омраченность - попытка ухватиться за что-то в сансаре.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45632СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 18:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
все сущее тлен и прах и должно быть оставлено
Подозрительная мысль. Похоже на предложение сменить одно на другое, призыв к "смене" сансары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

45633СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 18:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Подозрительная мысль. Похоже на предложение сменить одно на другое, призыв к "смене" сансары.

Почему?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45634СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 18:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот что значит оставить [всё сущее]?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

45635СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 19:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То и значит - оставить. Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45637СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 19:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как будет проявляться состояние полного  оставления [всего сущего], каким образом, относительно чего можно оценить, зарегистрировать оставление? Проще говоря, взамен что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

45645СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 23:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Взамен нирвано.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 17 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.130 (0.564) u0.077 s0.006, 18 0.047 [242/0]