Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм перед лицом христианской критики.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

45615СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 12:26 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А в каком треде у нас про христианство и карму говорилось? В христианстве карма есть - постулируется следующая жизнь и зависимость её качества от хороших поступков в нынешней.

Карма в христианстве отсутствует в связи с христианской сотериологией. Учение о спасении в христианстве выглядит как отрицание совокупности поступков и желаний на основании учения о трансцендентном Боге, способным не только прощать, но и являть любовь на кресте. Да, карма в известных пределах существует и это - таргично, но Бог способен разорвать весь этот детерминизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

45616СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 12:30 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Постулируется следующая жизнь? Да.
2. Постулируется зависимость её качества от хороших поступков в нынешней? Да.
3. Следовательно карма есть.

Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа. Фактически это значит лишь, что эти поступки (кармически) перевешивают все остальные.
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

45617СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 13:00 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, рекомендую изучить что такое карма, а не то ещё выдет, не дай Б-г, что выплаты по кредитам в банке отсутствуют в связи с хр. сотериологией, а это уже айяйяй.

Цитата:
Учение о спасении в христианстве выглядит как отрицание совокупности поступков и желаний на основании учения о трансцендентном Боге, способным не только прощать, но и являть любовь на кресте.

В поток бытия Бога также входит и карма. Всё что вы написали связано с кармой. Если конечно Бог является существующим и личностью.

Цитата:
Да, карма в известных пределах существует и это - таргично, но Бог способен разорвать весь этот детерминизм.
Способен или разрывает постоянно? Если первое, чуть выше, о карме Бога, если второе, то этого не наблюдается, да и налицо логическая ошибка - религия вообще не нужна была бы, в т.ч. и спасение.

зы совсем забыл отметить, что следует учитывать, при изучении, что есть две кармы - буддийская и индуистская. Буддийская довольно плотно отрицает всякий детерминизм. Ну или жёстко его ограничивает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

45620СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 14:20 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я ответил слишком обобщенно. Конечно, есть и причины и следствия, с этим я не спорю. Просто слишком преувеличил, вроде как гипербола.

Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа. Фактически это значит лишь, что эти поступки (кармически) перевешивают все остальные

Тут, скорее, не поступки важны, а отношение. Хотя поступки не отрицаются: они способны привести к определенному состоянию и отношению. Никакие поступки не превращаются в самоцель.

Цитата:
В поток бытия Бога также входит и карма

Для христиан Бог входит в поток бытия и кармы, это совершается в Христе.

Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа.

В христианском учении кроме прощения необходимо еще и обожение, т.е. исцеление естества и наполнение его божественными энергиями. Есть нравственная сторона и онтологическая.

Цитата:
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).

Не совсем уловил логическую связь... можно поконкретней.

Мы видим сложность в личностном произволении. Каждый волен избирать пути и средства. Вот и происходит встреча двух личностей - Бога и человека. Бог самоограничивает (елси можно так выразисться) Себя и Свое присутствие в человеке. Ад же не место, а состояние, добровольно избранное индивидуумом. Помнится спор был какой-то у схолостов по поводу всемогущества Бога. Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять? Ответа не было. На лицо парадокс. Но этот "камень" - человек. И создать может и поднять "не может".
Куда не помести распутного - ничего не изменится. Необходимо оздоровление всего естества. А поскольку наших сил не достаточно для достижения совершенства (об этом свидетельствует повседневный опыт), мы далеки от идеала, то сохраняем благое намерение и устремленность, надеясь на помощь Бога. По известному принципу Фомы Аквинского: "Мы должны трудиться так, как если бы все зависело от нас, а молиться так, как если бы все зависело от Бога".  Именно это и есть пресловутая синергия, слияние воль.

Цитата:
Максим, рекомендую изучить что такое карма, а не то ещё выдет, не дай Б-г, что выплаты по кредитам в банке отсутствуют в связи с хр. сотериологией, а это уже айяйяй...
...зы совсем забыл отметить, что следует учитывать, при изучении, что есть две кармы - буддийская и индуистская. Буддийская довольно плотно отрицает всякий детерминизм. Ну или жёстко его ограничивает

Правда не совсем различаю. Поясните, если не трудно. С индуистской познакомился, когда мантры пел. Кроме того, я же добавил и вот это:
Цитата:
Да, карма в известных пределах существует и это - таргично
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

45623СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 14:51 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правда не совсем различаю. Поясните, если не трудно. С индуистской познакомился, когда мантры пел.

В индуизме от кармы зависит всё, а в буддизме карма зависит от всего, а всё от кармы зависит в том числе, говорят, процентов на 20 всего. В буддизме карма является некоторым текущим рабочим планом, текущими психическими процессами, тип их оформления, в индуизме это (как я понимаю) нечто временно присущее стандартной субстанциональной душе, неизбежное и обязательное, субстанция по сути.

Цитата:
Тут, скорее, не поступки важны, а отношение. Хотя поступки не отрицаются: они способны привести к определенному состоянию и отношению.

Laughing   Так что первее, поступки или отношение?  Laughing  Ладно, помогу, отношение - это поступки ума.  Smile Определённый набор, узор, из поступков ума называется кармой.

Цитата:
Для христиан Бог входит в поток бытия и кармы, это совершается в Христе.

Значит, для христиан Богом называется часть их личности, часть процессов происходящих в их психике, теле и представлениях (речи). Если что-то совершается в Христе, значит происходящее часть личности, бытия, Христа. Или Вы хотите сказать, что вместо двух личностей появляется одна личность? У нас в буддизме считается, что если идёт речь о реально существующей личности, то у неё должна быть карма, сознание и представления. И это очевидно. Наличие кармы - один из пунктов определения личности. Какие-то трансцендентные сущности, входящие в личность мистическим путём и т.п.,  в буддизме не рассматриваются, т.к. это неочевидно и не может таковым быть по поределению трансцендентного. Если в христианстве трансцендентное очевидно, то нам остаётся только радоваться за людей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

45627СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 15:19 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа. Фактически это значит лишь, что эти поступки (кармически) перевешивают все остальные
Тут, скорее, не поступки важны, а отношение. Хотя поступки не отрицаются: они способны привести к определенному состоянию и отношению. Никакие поступки не превращаются в самоцель.
Не может быть отношения без поступков? Не может.
Ко всему приводят поступки, без поступков ни к чему прийти нельзя, поэтому поступки - путь.
А раз так, то стоит различить правильные поступки от неправильных и т.п.
Скажем, которые приближают к Богу или отдаляют, принимают его благословение или отказываются, пригодные для рая или для ада.


Цитата:
Цитата:
Даже прощение заслуживается поступком - ну крещение там или вера во Христа.
В христианском учении кроме прощения необходимо еще и обожение, т.е. исцеление естества и наполнение его божественными энергиями. Есть нравственная сторона и онтологическая.
А эти энергии по проявлению ни что иное как способности, склонности и благоприятсвующие факторы к определенного рода поступкам. (Ведь не может же быть убийцы в раю.)


Цитата:
Цитата:
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).
Не совсем уловил логическую связь... можно поконкретней.
Прощённые, но не сошедшие с пути убийств убийцы (имеющие активную склонности к убийству) убивали бы и в раю (и радовались бы убийствам, это для них "рай"). Что абсурд - адский рай.


Цитата:
Мы видим сложность в личностном произволении. Каждый волен избирать пути и средства. Вот и происходит встреча двух личностей - Бога и человека. Бог самоограничивает (елси можно так выразисться) Себя и Свое присутствие в человеке. Ад же не место, а состояние, добровольно избранное индивидуумом.
Ад это во-первых последствие - страдание, во-вторых способ страдания (образ действия).
Страдает он в аду за что? За поступки. (Иначе не справедливо.)
Наслаждает он в раю как? Если он активный убийца радующийся причинению вреда другим - то он не может быть в раю. Значит рай-ад зависим от образа действия.
Как индивид добровольно избирает ад? Поступками.
Если нет связи поступков и последствий, то см. выше про убийц в раю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672

45628СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 16:17 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какие-то трансцендентные сущности, входящие в личность мистическим путём и т.п.,  в буддизме не рассматриваются

Это понятно, поскольку буддисты эмпирики. Я прав? Там КИ про феноменологию что-то говорил. Так сть, по Юму, в современном понимании, хотя он Беркли упоминал. А Беркли был теистом. Но у него самый сильны аргумент не в логике, а в эмоцианальном напряжении. Он утверждал, что нет смысла в чем-либо, если нет субъекта восприятия. Если есть предмет, пусть один единственный в своем роде и единственный во вселенной, но нет воспринимающего - все абсурдно, нелепо. Отсюда и растет его теистическая феноменлогия. Но это другой вопрос. Хотя его взгляд мне близок эмоциональным напряжением.

Цитата:
Если в христианстве трансцендентное очевидно, то нам остаётся только радоваться за людей.

Для христианства (за все христианство отвечать не берусь) личность не транцендентна, а трансцедентальна.

Цитата:

  Так что первее, поступки или отношение?    Ладно, помогу, отношение - это поступки ума.   Определённый набор, узор, из поступков ума называется кармой.

Я не ставил вопрос первичности. Я говорил о том, что важнее. Важнее действие, к которому правильно относятся. Поэтому мы и говрим всед за ап.Иоанном, что без веры не возможно угодить Богу. В том смысле, что вера является первым волевым актом, который сообщает дальнейшему энерцию.

Цитата:

Цитата:
Цитата:
Никакой Бог не может освободить от кармы - иначе бы в раю был ад (процветал бы грех).
Не совсем уловил логическую связь... можно поконкретней.
Прощённые, но не сошедшие с пути убийств убийцы (имеющие активную склонности к убийству) убивали бы и в раю (и радовались бы убийствам, это для них "рай"). Что абсурд - адский рай.

Все понял. Я же об этом и писал. В том то и дело, что ад не место, куда ссылают угодных и изгоняют неугодных. Это качества, приобретенные уже здесь. Христова проповедь ведь начиналась со слов: "покайтесь ибо приблизилось Царство небесное". Покаяние - это перемена ума, сознания, ценностная переоценка опыта. А после этого и Ц.Н. Причем оно приблизилось максимально, что позволяет сказать: "Царство Божие внутри вас есть".
В рай идут благоразумные разбойники, даже не стяжавшие лавров:“Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю” (Лк. 23, 43).

Цитата:
Ад это во-первых последствие - страдание, во-вторых способ страдания (образ действия).
Страдает он в аду за что? За поступки. (Иначе не справедливо.)

Да ад и есть страдание, оно реально переживается здесь. Там же продолжается. По мнению многих святых отцов, мучение грешников состоит в том, что страсти приобретенные и культивированные во время земной жизни ищут выхода, а вечность такого плана мучительна.
Вот здесь забавный рассказ-притча на эту тему:http://orth.narod.ru/articles/lewis_brak/ Льюис был христианским писателем и выражался предельно просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

45629СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 17:02 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Беркли был теистом. Но у него самый сильны аргумент не в логике, а в эмоцианальном напряжении. Он утверждал, что нет смысла в чем-либо, если нет субъекта восприятия. Если есть предмет, пусть один единственный в своем роде и единственный во вселенной, но нет воспринимающего - все абсурдно, нелепо.

В буддизме не  утверждается о несуществовании воспринимающего и\или субъекта восприятия. В буддизме говорится о воспринимающем и его природе и о субъектах и их природе. И, надеюсь, Вы не лишаете Беркли права на ошибку? Кто это вообще такой?  Laughing Век живи век знакомься.  Laughing В Калифорнии, знаю, городок есть Беркли, а рядом с ним Олбани, а за ним Ричмонд, а напротив, через пролив, Сан-Франциско.


Цитата:
Для христианства (за все христианство отвечать не берусь) личность не транцендентна, а трансцедентальна.

Очень хорошо. Таким образом, кто трансцедирует (или трансцеденталирует)?


Цитата:
В том смысле, что вера является первым волевым актом, который сообщает дальнейшему энерцию.


Так чем же всётки точно является вера? Неким действием, импульсом к действию (скажем так преддействием), умозрительной концепцией, умонастроением или эмоциональным комплексом?  По-Вашему (с ап. Иоанном), выходит, что вера - это  воля-действие к определённому умонастроению, [угодному Богу]. Нам ведь ещё надо учитывать воление к возникновению веры и её поддержанию.


Последний раз редактировалось: Fritz (Чт 13 Дек 07, 18:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48804

45630СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 17:21 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это понятно, поскольку буддисты эмпирики. Я прав? Там КИ про феноменологию что-то говорил. Так сть, по Юму, в современном понимании, хотя он Беркли упоминал. А Беркли был теистом. Но у него самый сильны аргумент не в логике, а в эмоцианальном напряжении. Он утверждал, что нет смысла в чем-либо, если нет субъекта восприятия. Если есть предмет, пусть один единственный в своем роде и единственный во вселенной, но нет воспринимающего - все абсурдно, нелепо. Отсюда и растет его теистическая феноменлогия. Но это другой вопрос. Хотя его взгляд мне близок эмоциональным напряжением.

Про Беркли я если и говорил, то не в том смысле, что он близок к буддизму. Про феноменологию все верно. Про субъект тоже верно - без него все в сансаре теряет смысл. И это важный сотериологический момент для буддизма - нет никакого смысла в сансарическом существовании, все сущее тлен и прах и должно быть оставлено. Мнить в бытии нечто высшее для буддиста есть великая омраченность - попытка ухватиться за что-то в сансаре.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

45632СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 18:27 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
все сущее тлен и прах и должно быть оставлено
Подозрительная мысль. Похоже на предложение сменить одно на другое, призыв к "смене" сансары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48804

45633СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 18:33 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Подозрительная мысль. Похоже на предложение сменить одно на другое, призыв к "смене" сансары.

Почему?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

45634СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 18:51 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот что значит оставить [всё сущее]?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48804

45635СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 19:21 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То и значит - оставить. Smile
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

45637СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 19:42 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как будет проявляться состояние полного  оставления [всего сущего], каким образом, относительно чего можно оценить, зарегистрировать оставление? Проще говоря, взамен что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48804

45645СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 23:01 (16 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Взамен нирвано.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 17 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.322) u0.017 s0.001, 18 0.036 [256/0]