Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм перед лицом христианской критики.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

43963СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 05:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли предполагает возможность изменение ситуации. Если свобода воли у христиан есть и в аду, то значит ад в принципе может быть и покинут.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43970СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 06:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли и свобода действия - одно ли и то же? Воля может склоняться в любую сторону, другой вопрос - в природном ограничении внешней свободы.
В восточно-христианской аскетике существует представление о двух видах воли человека. Выше Мефодий об этом писал.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

43971СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 06:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свобода воли и свобода действия - одно ли и то же?

При принципиальном отсутствии свободы действия в некоей области нельзя говорить и о наличии воли в этой области. Например, человек сидит в тюрьме, и его не выпускают, хоть он и хочет - тут имеется принципиальная возможность выхода из тюрьмы. Если же человек хочет силой одной воли стать марсианским луноходом, то это не проявление свободной воли, а или фантазия, или психическое заболевание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43990СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 11:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот интересно, Бог вложил в человека свежесозданного способность воления, а потом задаёт каждому конкретному человеку область приложения этой воли, рамки и задачи? Или всё же человек действует после получения способности воления в режиме свободных чисел, если его воля и область её приложения не имеет никаких ранее созданных условий, не заданы? В первом случае о свободе воли говорить не приходится, а во втором никак не обойтись без кармы, иначе выдет, что человек по собственному почину выбирает условия своего рождения - в семье миллионера или с лейкозом в семье непонятно кого. Да и то не выходит, т.к. человек создаётся Богом в процессе совокупления или зачатия, поэтому второй вариант абсурден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

43992СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 12:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
человек создаётся Богом в процессе совокупления или зачатия

Третий партнер.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

43996СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 12:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Свобода воли сохраняется и в аду (если можно сказать об этом как о месте). В этом и свобода, что состояние богооставленности выбрано добровольно, оно-то и представляет из себя ад. Бог не вторгается в адское состояние, поскольку Его не просят. Или иначе, ад попытка быть без-Бога, когда всякое упоминание о Нем безрадостно.
Хочу чтоб был дождь, а идет снег. Где тут свобода воли?
Узник в оковах хочет освободиться, но не может. Гду тут свобода воли?

мефодий пишет:
Святые отцы а точнее Максим Исповедник выделил два вида воли-гномическая (воля выбора) и раздражительная (воля хотения).
Хоть гномическая хоть раздражительная - нет её.
Если нет выбора, то нет воли выбора.
Если желание не исполняется, то нет воли хотения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44000СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 13:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тэст, ну всётки узник с волей при случае сбежит обязательно или выдет по истечении срока, а не обладающий свободой воли\выбора так и  будет сидеть в тюрьме. Тоже и животные, если бы у них не было воли, то какая-то часть таки появлялась бы на бойне самостоятельно и не сопротивлялась бы всяким раздражителям.  Пожелание дождя вместо снега - это и есть акт воления, а вот обстоятельства - это другое, это то, что Бог дал.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44001СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 13:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бог же не может дать ничего вне причин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44008СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 15:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

FritZ прав. можно в знак протеста против выпадения осадков биться головой о стену. Абсолютно свободно, с великим удовольствием. Небо, правда, будет попрежнему сыпать крупу.

КИ пишет:
"При принципиальном отсутствии свободы действия в некоей области нельзя говорить и о наличии воли в этой области".
Прежде сказано же, что воля как раз и наличиствует, а вот со свободой ее реализации трудность.

test:
"Хоть гномическая хоть раздражительная - нет её.
Если нет выбора, то нет воли выбора.
Если желание не исполняется, то нет воли хотения".

Может это в вашей жизни так случается, но в порядке исключения из общего правила. Это вас нет, а вот обе воли есть. Очень просто их рассмотреть. Только пустота не обладает ни одной из этих волений.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44009СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 15:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test:
"Если желание не исполняется, то нет воли хотения"

Если желание не испоняется, как правило, - "хотение" увеличивается Laughing

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

44010СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 15:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прежде сказано же, что воля как раз и наличиствует, а вот со свободой ее реализации трудность.

Наличиствуют желания, жажда, но не воля. Существо хочет, что бы ему стало лучше - это не воля, а желание. Воля это движущая сила для действия. Если действие невозможно в принципе, пусть даже с некими ограничениями, то и о воле говорить нельзя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44015СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 15:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это долгий разговор. А вот test выше пытался и желание отрицать. В православной аскетике той природной волей, которую он отрицал, и является желание. Желание - воля природы, ее требование, стремление. Над этой природной волей стоит избирательная (гномическая), относящаяся к личности. Поэтому задача гномической воли *(прошу прощения за термины) быть как бы арбитром природных стремлений. Собственно христианский взгляд на личность вырастает из аскетики, труда по обузданию естества. А поэтому отстаивается право личной воли на свой выбор, даже если приходится идти вопреки природым установкам. Если гармоны приказывают: Иди и твори! То христианин, исходя из установки, что личность не тождественна частям моей природы, голосом пахана отвечает: твое место у ...
Главное в этом учении - практическая сторона.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44017СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 15:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
test:
"Хоть гномическая хоть раздражительная - нет её.
Если нет выбора, то нет воли выбора.
Если желание не исполняется, то нет воли хотения".

Может это в вашей жизни так случается, но в порядке исключения из общего правила. Это вас нет, а вот обе воли есть. Очень просто их рассмотреть. Только пустота не обладает ни одной из этих волений.
Я привел аргументы, вас не оскорблял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44019СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 15:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, это не оскорбление. доказательство от противного. вы есть, значит наличествует воля.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44022СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 16:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я наверное неверно понял понятия гномической и раздражительной воли. Извините.

К чему относится свобода воли? Возможно желать всё что угодно? (Но оно не исполнится.) Или возможно из нескольких несвободных выборов свободно выбрать один?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 15 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.457) u0.074 s0.004, 18 0.011 [242/0]