Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм перед лицом христианской критики.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44024СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 16:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мальчики, не ссорьтесь.  Smile

Цитата:
Только пустота не обладает ни одной из этих волений.
Что такое пустота? Это что-то вроде отсутствия точки опоры. Например, дутьё в свои же паруса. Так что мы имеем. Мы имеем личность (с телом, душой, волением, жаждой, духом и чёртом в ступе), созданную Богом и осадки, созданные  Богом. То есть одну и ту же причину имеют две разных вещи, являющиеся антагонистами - неудачные осадки и волящий других осадков. Тут не только нельзя говорить о свободе воли, но и о чём-то реальном, т.к. нет альтернативы, другого, нет опоры. Короче, христианство проповедует пустоту. В придачу к небытию и разрушению личности.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

44033СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 16:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если гармоны приказывают: Иди и твори! То христианин, исходя из установки, что личность не тождественна частям моей природы, голосом пахана отвечает: твое место у ...

На деле это столкновение двух мотиваций в одном и том же уме. А представление о личности, которая коммандует чем-то отличным от нее слишком сложная и надуманая конструкция.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44066СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 01:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень простая и совсем не надуманная. Нужно внимательно всмотреться в происходящее Very Happy
Fritz, это правокация Laughing

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

44229СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 21:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я наверное неверно понял понятия гномической и раздражительной воли. Извините.

К чему относится свобода воли? Возможно желать всё что угодно? (Но оно не исполнится.) Или возможно из нескольких несвободных выборов свободно выбрать один?

Поставьте мысленный эксперимент:
представьте себе, что некто предложил Вам (или, как вариант, Вы сами решили) рассмотреть т.наз. "четыре печати" (ну там всякие анитья, анатман и проч.), и вынести свое суждение: истинные они или ложные.
То есть Вам предстоит решить, считаете ли Вы, как узник "темницы бытия", что на основе их понимания можно найти выход из этой темницы.
Вы их рассмотрели и сказали: "Да, эти утверждения являются истинными, и они действительно выведут меня из сансары". (Или, как вариант: "Нет, это все фигня! Лишь Бог, посадивший меня сюда, Он волен меня спасти".)
Как Вам кажется, можно ли о таком решении говорить как о некоем Вашем личном волевом акте, совершенном Вами в пространстве Вашего собственного ума? И если да, то можно ли утверждать, что продолжая пребывать в "темнице бытия", Вы тем не менее, реализовали в себе свободную волю?

Заметьте при этом, что данные утверждения, по сути, являются аксиомами. То есть Вы не можете сказать, что Вас, помимо Вашей собственной воли, склонила к принятию их некая внешняя по отношению к Вашей свободе необходимость, например принудительность логических умозаключений (или, как вариант, дядя с дубинкой, или родители, которые заложили в Вас веру в них с детства).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44230СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 22:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если я не буду зависим от средств познания, то я не смогу правильно решить истинные они ли ложные, так как истинность или ложность зависят от средств познания.
Тоесть ваш вопрос сводится к принятию недостаточно обонованного решения.
Для выхода из этой ситуации я могу искать дополнительные критерии, (скажем какая установка выгоднее).
Весь этот поиск и мои склонности опять зависимы.


Цитата:
Как Вам кажется, можно ли о таком решении говорить как о некоем Вашем личном волевом акте, совершенном Вами в пространстве Вашего собственного ума?
Этот акт 'мой личный' только в смысле, что он в потоке моего сознания.
Этот акт 'волевой' только в смысле, что это имеет отношение к целям.

Цитата:
И если да, то можно ли утверждать, что продолжая пребывать в "темнице бытия", Вы тем не менее, реализовали в себе свободную волю?
Нельзя. 'Свободная воля', это миф и омрачение гордости (по аналогии - считать, что обладаешь 'свободной волей', это как считать себя буддой им не являясь).
Правильная постановка на мой взгляд, это 'разумная воля'.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

44233СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 22:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если я не буду зависим от средств познания, то я не смогу правильно решить истинные они ли ложные, так как истинность или ложность зависят от средств познания.
Не понял, как "истинность или ложность зависят от средств познания". Можно по-нашему, по-буддийски?

Цитата:
Тоесть ваш вопрос сводится к принятию недостаточно обонованного решения.
Для выхода из этой ситуации я могу искать дополнительные критерии, (скажем какая установка выгоднее).
Весь этот поиск и мои склонности опять зависимы.
1. Вы можете сколько угодно "искать дополнительные критерии", но для принятия решения нужно в конечном итоге выбрать окончательный критерий. Иначе вместо Восьмиричного пути будет Стояние буриданова осла.
2. "Мои склонности опять зависимы" - это верно. А само понимание как внутреннее чувство, обеспечивающее принятие решения оно от чего зависит?

Цитата:
Этот акт 'мой личный' только в смысле, что он в потоке моего сознания.
Этот акт 'волевой' только в смысле, что это имеет отношение к целям.
Дык об это и речь!
Любой акт является волевым просто в силу того, что он имеет отношение к действию.
То есть Вы в потоке своего сознания совершили некий акт-понимание; этот акт является волевым потому что он акт, и личным, поскольку он состоялся в Вашем (а не в моем) потоке сознания. Если при этом он совершился на основе одного только понимания, без всякой принудительности со стороны внешних условий (попросту - влияния клеш), значит он является свободным.
Это и есть свобода воли.

Цитата:
Нельзя. 'Свободная воля', это миф и омрачение гордости (по аналогии - считать, что обладаешь 'свободной волей', это как считать себя буддой им не являясь).
Правильная постановка на мой взгляд, это 'разумная воля'.
Можно называть и разумной волей, суть от этого не меняется.
Главный вопрос - возможно ли такое действие без влияния клеш как принуждающих факторов. Возможно, ответ на него содержится в концепции татхагатагарбхи.
А может и нет...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

44235СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 07, 00:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понял, как "истинность или ложность зависят от средств познания". Можно по-нашему, по-буддийски?

Истинное - то что дано верными средствами познания. Это если по-буддийски.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44237СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 07, 00:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Если я не буду зависим от средств познания, то я не смогу правильно решить истинные они ли ложные, так как истинность или ложность зависят от средств познания.
Не понял, как "истинность или ложность зависят от средств познания". Можно по-нашему, по-буддийски?
Просто гносеология, познание не свободно, а зависимо от средств познания (и определено ими), по нашему прамана.

Цитата:
Цитата:
Тоесть ваш вопрос сводится к принятию недостаточно обонованного решения. Для выхода из этой ситуации я могу искать дополнительные критерии, (скажем какая установка выгоднее). Весь этот поиск и мои склонности опять зависимы.
1. Вы можете сколько угодно "искать дополнительные критерии", но для принятия решения нужно в конечном итоге выбрать окончательный критерий. Иначе вместо Восьмиричного пути будет Стояние буриданова осла.
2. "Мои склонности опять зависимы" - это верно. А само понимание как внутреннее чувство, обеспечивающее принятие решения оно от чего зависит?
Может и будет стояние буриданова осла, вполне возможная ситуация.
Про некое 'внутренне чувство обеспечивающее прнияние решения' не понял о чем это вообще. Никакое чувство, кроме нравится-не нравится принятие решения не обеспечивает. Если я не полагаюсь на чувство, то это просто труд на основе моих способностей. Никаких случайных (т.е. свободных) факторов в нём нет.

Цитата:
Цитата:
Этот акт 'мой личный' только в смысле, что он в потоке моего сознания.
Этот акт 'волевой' только в смысле, что это имеет отношение к целям.
Дык об это и речь! Любой акт является волевым просто в силу того, что он имеет отношение к действию.
Можно и так сказать, хоть я и не просто действие имел ввиду, а именно целенаправленное.

Цитата:
То есть Вы в потоке своего сознания совершили некий акт-понимание;
Я имел ввиду акт принятия решения, а не понимания. И даже не акт, а труд. Решение и понимание, это труд - потрудился, применяя умения и личные качества, понял и принял решение. В меру умения и результат. Не умеешь, не можешь сделать, нет результата.

Можно ведь "решить" и "согласитсья" с истинами и "стать" буддистом, но если подлинные условия не сошлись то, это будет на пять минут..

Цитата:
этот акт является волевым потому что он акт, и личным, поскольку он состоялся в Вашем (а не в моем) потоке сознания. Если при этом он совершился на основе одного только понимания, без всякой принудительности со стороны внешних условий (попросту - влияния клеш), значит он является свободным. Это и есть свобода воли.
Почему это клеши стали внешними условиями, а не внутренними? По-моему вы постулируете подлинную свободную волю "внутри". Но ведь её там нет. И функции она никакой не несёт.

Цитата:
Цитата:
Нельзя. 'Свободная воля', это миф и омрачение гордости (по аналогии - считать, что обладаешь 'свободной волей', это как считать себя буддой им не являясь). Правильная постановка на мой взгляд, это 'разумная воля'.
Можно называть и разумной волей, суть от этого не меняется. Главный вопрос - возможно ли такое действие без влияния клеш как принуждающих факторов. Возможно, ответ на него содержится в концепции татхагатагарбхи. А может и нет...
Воля свободная от клеш конечно может быть. Но это конкретный вид свободы (тут свобода, это отсутствие, как sugar free), а не вообще свободная типа. И вот про эту свободную от клеш волю гораздо яснее должно быть понятно, что с кондачка так заявить, что я ей обладаю - очень большая самоуверенность..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44247СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 07, 02:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У христианства два изъяна: мирской - это, что именно Бог даёт праведность и справедливость, (а без него бы их небыло), и надмирской - это 'свободная воля' (тут тоньше).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44551СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 10:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nina van Gorkom пишет:
One may wonder what the Buddha taught about the will or the intention which motivates ill deeds and good deeds. Is there on 'free will' which can direct one's actions, speech and thoughts? When we think of 'free will', we generally think of a 'self' which could have control over our decisions to do good or to do wrong. However, cittas arise because of conditions; there is no 'self' which can let cittas arise at will. ///
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44813СообщениеДобавлено: Пт 30 Ноя 07, 11:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аналог 'свободы воли' в буддизме даже не самскара (волиция), а праджня (мудрость). А праджня, это способность направлять поступки (ума и тела). Праджня и клеши занимают одно место. Но клеши возникают строго зависимо, а праджня по определению полное отсутствие клеш (омрачений).

Насчет обычной свободы воли еще можно сказать, что воля соотвествует целям, но целей ограниченное количество и они практически одинаковы у всех людей - пища, впечатления, жизнь. Тоесть это свобода выбора из трёх элементов, но если взять их сразу вместе, то это уже не свобода, а ограниченность тремя. Дополнительная цель в буддизме - освобождение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45406СообщениеДобавлено: Пт 07 Дек 07, 21:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nyanatiloka Mahathera пишет:
    The second question "Is will free?" is to be rejected for the reason that "will" is only a momentary mental phenomenon, just like feeling, consciousness, etc., and thus does not yet exist before it arises, and that therefore of a non-existent thing — of a thing which is not — one could, properly speaking, not ask whether it is free or unfree. The only admissible question would be: "Is the arising of will independent of conditions, or is it conditioned?" But the same question would equally apply also to all the other mental phenomena, as well as to all the physical phenomena, in other words, to everything and every occurrence whatever. And the answer would be: Be it "will," or "feeling," or any other mental or physical phenomenon, the arising of anything whatsoever depends on conditions; and without these conditions, nothing can ever arise or enter into existence. ///
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45455СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 17:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А в каком треде у нас про христианство и карму говорилось? В христианстве карма есть - постулируется следующая жизнь и зависимость её качества от хороших поступков в нынешней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

45596СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 00:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дополнительная цель в буддизме - освобождение.

освобождения от обусловленности.
Все волитивные акты в человеке обусловлены влиянием клеш (и кармических следов, вероятно?тне знаю, следует ли их различать.)
Является ли бодхичитта волитивным актом (или хотя бы учавствует ли сознательная воля в ее порождении)? И если да, то чем обусловлено это действие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45604СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 07, 04:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Дополнительная цель в буддизме - освобождение.
освобождения от обусловленности.
Все волитивные акты в человеке обусловлены влиянием клеш (и кармических следов, вероятно?тне знаю, следует ли их различать.)
Является ли бодхичитта волитивным актом (или хотя бы учавствует ли сознательная воля в ее порождении)?
Бодхичитта же многоуровневое понятие.
На самом поверхностном уровне, это, конечно, волевая направленность на просветление. И в этом смысле, это чрезвычайно благой поступок. Самому стать буддой - лучше этого ничего не бывает.
На глубоком уровне, это просветлёный, свободный от клеш и заблуждений ум.

Цитата:
И если да, то чем обусловлено это действие?
Заслугами, благими впечатлениями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 16 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.192) u0.037 s0.002, 18 0.004 [242/0]