Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?
Научиться без процесса обучения - примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.
Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.
Что за машинка есть, чтобы считать в уме?
Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.
Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?
Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.
вот это как раз и есть самое простое описание процесса обучения/научения. ИИ сейчас так и учится - через сопоставление с моментальным выводом.
В процессе обучения-научеия ещё действуют подкрепляющие стимулы - кнут&пряник, то есть наказание или вознаграждение. Вот интересно, как это происходит с обучением ИИ. Вероятно, наказанием и вознаграждением служит оценка, которую ставит человек роботу - "верно / неверно". Робот "радуется" первому и "огорчается" от второго.
Я понимаю о чем вы говорите,и понимаю о чем говорит КИ.Но пространство ума в котором возникли два различных предмета,было уже до этого момента появления объектов.Поэтому я считаю что никакого отдельного обучения не было.Вы постоянно дробите целое на какие то мелкие осколки,причем конца этому не будет,это еще все эти Зеноны и прочие Пармениды заметили.
Непонятно, что значит "пространство ума уже было до...". Это тоже какое-то дробление на "было до" и "было после".
А что тут непонятного,родился ребенок открыл первый раз глаза,видит два разных обьекта,он как их сравнивает?Начинает раздумывать сопоставляя отличия,или у него сразу считывается эта разница на уровне инстинктов.Почему то вспоминая ваш пример с насекомыми ни о каком обучении тут речи нет.
Видимо, проблема недостатка взаимопонимания ( misunderstanding) в том, что вы очень однозначно понимаете то, что называете обучением и то, что я назвал научением. Вы понимаете это только как некоторый продолжительный и связанный с услиями процесс. Возможно, это понимание как-то обусловлено трудностями, которые вы испытывали при получении школьного образования.
Однако научение имеет другое измерение и вполне может быть представлено как моментальный эффект.
Подумайте над этим. Мир может быть вовсе не таким, каким он вам кажется.
Скорей я думаю что у меня научение связано с понятием воля,а также с выбор.В том примере где я привел научение абсолютно помимо вашей воли,безвыборно.Поэтому оно у меня со словом учится никак не увязывается.
У меня не вызывает сомнения, что проявление воли в вашем представлении (опять же весьма однозначно) накрепко связано с приложением усилия. Но научение очень часто происходит, так сказать, безусильно. Воля - отнюдь не самый необходимый фактор в этом явлении.
№608023Добавлено: Сб 27 Авг 22, 12:16 (2 года тому назад)
Рассуждения о материальном носителе в свете буддийской теории не совсем правомерно. Сопоставление материи с рупой - изобретение уже наших времён, когда европейские мыслители стали осмыслять индийскую философию и методом осмысления было сопоставление с постулатами западной философии.
В теории древних буддистов следует говорить не о материальности, а о вещественности. Вещественность понимается как спектр субъективных ощущений.
В сутте "Вопросы Небесного Царя" (Sakkapanha-sutta) Будда объясняет царю, что все дебаты философов-софистов, с их взаимным неприятием и желанием победить и припечатать побеждённого тавром "ересь", основаны на коренной ошибке - опоре на субъективные ощущения. Это названо папанчасанняккхандха, что на английский удачно переводится как delusioned reasoning, а Гугл даёт очень красноречивый перевод этого словосочетания на русский - бредовые рассуждения.
Рассуждения о материальном носителе в свете буддийской теории не совсем правомерно. Сопоставление материи с рупой - изобретение уже наших времён, когда европейские мыслители стали осмыслять индийскую философию и методом осмысления было сопоставление с постулатами западной философии.
Причём, что на Западе несколько по-другому вопрос ставился - возможно ли сознание вне материи. Перефразируя Сергея - есть ли сознание вне материального носителя, что некорректно, поскольку "носитель" тут лишнее. Это был такой вопрос-почтение к прошлому, к метафизическому языку "души и плоти", ушедший быстро в маргинальную область паранауки, а для мейнстрима - материя-сознание, здесь нет ни носителя ни носимого.
№608032Добавлено: Сб 27 Авг 22, 16:21 (2 года тому назад)
Макс Планк:
«Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой ясной науке, изучению материи, я могу сказать вам в результате моих исследований атомов вот что: материи как таковой нет. Всякая материя возникает и существует только благодаря силе, которая приводит частицу атома в вибрацию и удерживает вместе эту мельчайшую солнечную систему атома. Мы должны предположить, что за этой силой существует сознательный и разумный дух [orig. Geist]. Этот дух – матрица всей материи».
(См.: Das Wesen der Materie [Природа материи]. Речь во Флоренции, Италия (1944) (из Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797).
Макс Планк:
«Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой ясной науке, изучению материи, я могу сказать вам в результате моих исследований атомов вот что: материи как таковой нет. Всякая материя возникает и существует только благодаря силе, которая приводит частицу атома в вибрацию и удерживает вместе эту мельчайшую солнечную систему атома. Мы должны предположить, что за этой силой существует сознательный и разумный дух [orig. Geist]. Этот дух – матрица всей материи».
(См.: Das Wesen der Materie [Природа материи]. Речь во Флоренции, Италия (1944) (из Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797).
Вайбхашика же, у которых Господь держит параману от разваливания. Насчет того, что два магнита слиплись в одно целое я даже не знаю, нужно ли списывать этот эффект на Ишвару. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Макс Планк:
«Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой ясной науке, изучению материи, я могу сказать вам в результате моих исследований атомов вот что: материи как таковой нет. Всякая материя возникает и существует только благодаря силе, которая приводит частицу атома в вибрацию и удерживает вместе эту мельчайшую солнечную систему атома. Мы должны предположить, что за этой силой существует сознательный и разумный дух [orig. Geist]. Этот дух – матрица всей материи».
(См.: Das Wesen der Materie [Природа материи]. Речь во Флоренции, Италия (1944) (из Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797).
Вайбхашика же, у которых Господь держит параману от разваливания. Насчет того, что два магнита слиплись в одно целое я даже не знаю, нужно ли списывать этот эффект на Ишвару.
В теории древних буддистов следует говорить не о материальности, а о вещественности. Вещественность понимается как спектр субъективных ощущений.
Троллите? Материя - это одна из четырёх параматтх, наряду с сознанием, ментальными факторами и Ниббаной.
Из Абхиддхаммы:
Цитата:
Объектные материальные явления имеют характеристику ударения в сенсорную основу. Их функция - быть объектами сенсорного сознания. Они проявляются как прибежище для соответствующего сенсорного сознания. Их непосредственная причина - четыре великих первоэлемента [земля, вода, огонь, воздух]. ИРА стр. 386
Буддизм, в принципе, придерживается материалистической точки зрения (тоже троллю)
Макс Планк:
«Как человек, посвятивший всю свою жизнь самой ясной науке, изучению материи, я могу сказать вам в результате моих исследований атомов вот что: материи как таковой нет. Всякая материя возникает и существует только благодаря силе, которая приводит частицу атома в вибрацию и удерживает вместе эту мельчайшую солнечную систему атома. Мы должны предположить, что за этой силой существует сознательный и разумный дух [orig. Geist]. Этот дух – матрица всей материи».
(См.: Das Wesen der Materie [Природа материи]. Речь во Флоренции, Италия (1944) (из Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797).
Да там много такого было на рубеже. Сразу видно, что, мягко говоря, - не гуманитарий человек) "изучаю материю" - "материи нет" - "материя возникает", ключевое здесь - "самая ясная наука" (наука о материи). Известное дело - немцы долго не могли избавиться от понятия "Дух", "Абсолютный Разум", даже технари страдали. Был такой крутой герменевт - Дильтей, так вот, рассказывают, что студенты покидали его лекции, за то, что он постоянно слово "дух" употреблял, не модно было уже. Собственно, Дильтей, - светлая голова, но слишком был склонен к устаревшему языку, отчего - тяжеловато читать.
Это как в искусстве: когда художник создал произведение, оно живёт своей собственной жизнью, независимо от творца.
Личная жизнь художника и его воззрения никак не коррелируют с творением.
Многие творцы (практически все) , помимо своих творений, несли чушь по жизни
В теории древних буддистов следует говорить не о материальности, а о вещественности. Вещественность понимается как спектр субъективных ощущений.
Троллите? Материя - это одна из четырёх параматтх, наряду с сознанием, ментальными факторами и Ниббаной.
Из Абхиддхаммы:
Цитата:
Объектные материальные явления имеют характеристику ударения в сенсорную основу. Их функция - быть объектами сенсорного сознания. Они проявляются как прибежище для соответствующего сенсорного сознания. Их непосредственная причина - четыре великих первоэлемента [земля, вода, огонь, воздух]. ИРА стр. 386
Буддизм, в принципе, придерживается материалистической точки зрения (тоже троллю)
Я указал на вещественность и сопоставленную с нею идею материи, удобную для понимания западного мыслителя. То есть я не спорю с вами, а подсказываю, что вы пытаетесь интерпретировать интерпретацию.
В теории древних буддистов следует говорить не о материальности, а о вещественности. Вещественность понимается как спектр субъективных ощущений.
Троллите? Материя - это одна из четырёх параматтх, наряду с сознанием, ментальными факторами и Ниббаной.
Из Абхиддхаммы:
Цитата:
Объектные материальные явления имеют характеристику ударения в сенсорную основу. Их функция - быть объектами сенсорного сознания. Они проявляются как прибежище для соответствующего сенсорного сознания. Их непосредственная причина - четыре великих первоэлемента [земля, вода, огонь, воздух]. ИРА стр. 386
Буддизм, в принципе, придерживается материалистической точки зрения (тоже троллю)
Я указал на вещественность и сопоставленную с нею идею материи, удобную для понимания западного мыслителя. То есть я не спорю с вами, а подсказываю, что вы пытаетесь интерпретировать интерпретацию.
Вы фактически сказали, что материя есть субъективные ощущения - это как прикажете понимать? По Беркли?
Это как в искусстве: когда художник создал произведение, оно живёт своей собственной жизнью, независимо от творца.
Личная жизнь художника и его воззрения никак не коррелируют с творением.
Многие творцы (практически все) , помимо своих творений, несли чушь по жизни
Нет, здесь другое, просто затёртая крылатка, как обычно, выдранная из контекста. Это особенный популярный жанр - цитировать учёных естественников на тему "духовной" сферы, типа - видели, видели, даже физики, к примеру - Бога признают, считай что доказано! После того, как техно село на трон, считай - заручился высшим авторитетом. Ну если уж Планк говорит о разумном духе, то какие могут быть вопросы, что скажешь на это Илон Маск? Ну а Макс просто читал фуршетную речь, сделал красивый поклон, даже, если он дальше рассуждал на эту тему, то это больше риторика, обороты, метафоры, аламкара.
В теории древних буддистов следует говорить не о материальности, а о вещественности. Вещественность понимается как спектр субъективных ощущений.
Троллите? Материя - это одна из четырёх параматтх, наряду с сознанием, ментальными факторами и Ниббаной.
Из Абхиддхаммы:
Цитата:
Объектные материальные явления имеют характеристику ударения в сенсорную основу. Их функция - быть объектами сенсорного сознания. Они проявляются как прибежище для соответствующего сенсорного сознания. Их непосредственная причина - четыре великих первоэлемента [земля, вода, огонь, воздух]. ИРА стр. 386
Буддизм, в принципе, придерживается материалистической точки зрения (тоже троллю)
Рупа - вообще не материя по значению ни разу. Вот вишая - возможно, да. _________________ Буддизм чистой воды
Троллите? Материя - это одна из четырёх параматтх, наряду с сознанием, ментальными факторами и Ниббаной.
Да не материя рупа, не материя. Материя - это абстракция от эмпирики. Ее физика изучает. Они не изучают рупу\эмпирику. Разница как между абстрактным кирпичем у строителя и кирпичем-у-вас-в-восприятии для того, чтобы поиграть им в догонялки.
Из-за того, что рупу когда-то назвали материей, появились офигительные теории, не утихающие до сих пор, про то как материя в буддизме производит сознание. Но она не производит. Нет такого.
Но рупа - это не полностью эмпирика. Там есть часть, напоминающая материю по степени устранения субъекта. Когда наблюдатель со стороны говорит - есть, а для вас ее нет.
Основная проблема в понятии "материи", имхо, в том, что вы незаметно выползаете за рамки системы, смешивая словари. И в этой новой психолого-физической-религии уже ничего не разобрать. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 27 Авг 22, 17:26), всего редактировалось 1 раз
В теории древних буддистов следует говорить не о материальности, а о вещественности. Вещественность понимается как спектр субъективных ощущений.
Троллите? Материя - это одна из четырёх параматтх, наряду с сознанием, ментальными факторами и Ниббаной.
Из Абхиддхаммы:
Цитата:
Объектные материальные явления имеют характеристику ударения в сенсорную основу. Их функция - быть объектами сенсорного сознания. Они проявляются как прибежище для соответствующего сенсорного сознания. Их непосредственная причина - четыре великих первоэлемента [земля, вода, огонь, воздух]. ИРА стр. 386
Буддизм, в принципе, придерживается материалистической точки зрения (тоже троллю)
Я указал на вещественность и сопоставленную с нею идею материи, удобную для понимания западного мыслителя. То есть я не спорю с вами, а подсказываю, что вы пытаетесь интерпретировать интерпретацию.
Вы фактически сказали, что материя есть субъективные ощущения - это как прикажете понимать? По Беркли?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.
вот это как раз и есть самое простое описание процесса обучения/научения. ИИ сейчас так и учится - через сопоставление с моментальным выводом.
