№596718Добавлено: Сб 01 Янв 22, 11:56 (2 года тому назад)Один и тот же поток явлений (дхарм) по словам самого же Будды.
Что дало Будде основание утверждать, что возникновение одного, мгновение существующего явления, в этом потоке, является причиной возникновения другого, мгновение существующего явления, в этом же потоке?
Другими словами, с чего Будда взял что действия человека до своей смерти, являются причиной страданий этого же самого человека после его смерти, и после нового рождения? Разумеется я говорю - этот же самый человек - НЕ в моём смысле а в том смысле в котором Будда, сказал что до смерти и после смерти и нового рождения - там один и тот же человек. Ну сам Будда это называл - говорить условно. Вроде бы.
Поясню вопрос. Например падение тунгусского метеорита - это явление. И падение башен близнецов при содействии Бен Ладена - тоже явление. Ну и если бы кто-то сказал что там есть причинно-следственная связь. Между тем и этим явлениями. Понимаете?
падение тунгусского метеорита - это явление. И падение башен близнецов при содействии Бен Ладена - тоже явление. Ну и если бы кто-то сказал что там есть причинно-следственная связь. Между тем и этим явлениями. Понимаете?
Так а вы уже эту связь сами установили самим своим вопросом. Понимаете?
падение тунгусского метеорита - это явление. И падение башен близнецов при содействии Бен Ладена - тоже явление. Ну и если бы кто-то сказал что там есть причинно-следственная связь. Между тем и этим явлениями. Понимаете?
Так а вы уже эту связь сами установили самим своим вопросом. Понимаете?
Я - НЕ установил, НИ разу, никогда. Будда установил. Когда сказал что тот кто не применил его учение и не стал архатом - рождается после смерти. И страдает. От своих дел. Конец перессказа слов Будды.
Поясню вопрос. Например падение тунгусского метеорита - это явление. И падение башен близнецов при содействии Бен Ладена - тоже явление. Ну и если бы кто-то сказал что там есть причинно-следственная связь. Между тем и этим явлениями. Понимаете?
Древние, обязательно признали бы, что между падением тунгусского метеорита и падением башен близнецов связь есть (разве что - засомневались бы в содействии Бен Ладена). Они бы сказали так - это замысел Судьбы (Риты/Аты), который нам не дано раскрыть, что значит - проследить во всех причинных сцепках, так сказать, выстроить всю эту петляющую, разветвлённую, ризомную линию домино (то, что эта цепь есть - сомнений быть не может, но вот реконструировать её - это дело невозможное). В Европе к философскому пониманию того факта, что хаос есть более сложно организованный порядок пришли только к 19 веку (после чего в 20 в. уже в естествознании - появился концепт "эффекта бабочки"). Ну так вот, Будда тем и отличался от обычных древних, что мог развивать в себе способности видения особенно длинных цепочек Судьбы, может быть и всю цепочку.
№596765Добавлено: Вс 02 Янв 22, 08:27 (2 года тому назад)
У вас получается что-то вроде что я был вами а вы были мной, в прошлых жизнях. Это в вашем высказывании о падении башен и о метеорите.
Суть моего вопроса - что дало Будде основание - вообще утверждать что реинкарнация - существует? Что это за некое ПОСТОЯННОЕ явление? Если нет там ничего постоянного, то какие основания у Будды были - утверждать что-то о причинно-следственной связи?
Я - не о причинно-следственной связи вообще, а о реинкарнации одного и того же потока явлений (дхарм). В словах Будды.
Представления о реинкарнации были задолго до Будды Шакьямуни.
Это да. Но вопрос-то был про Будду, а НЕ про кого-то другого.
Вопрос был в том, верил ли Шакьямуни в реинкарнацию? Ну, так очевидно же, что это было для него само собой разумеющимся - все тогда и там в это верили. И даже скептики-материалисты, которые любили про это поспорить, всё равно верили, хотя делали вид, что не верят. Как и сейчас подавляющее большинство россиян верит в Бога - просто потому, "ну, а как же иначе?". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Представления о реинкарнации были задолго до Будды Шакьямуни.
Это да. Но вопрос-то был про Будду, а НЕ про кого-то другого.
Вопрос был в том, верил ли Шакьямуни в реинкарнацию? Ну, так очевидно же, что это было для него само собой разумеющимся - все тогда и там в это верили. И даже скептики-материалисты, которые любили про это поспорить, всё равно верили, хотя делали вид, что не верят. Как и сейчас подавляющее большинство россиян верит в Бога - просто потому, "ну, а как же иначе?".
Вы сказали неправду. Вопрос был не о вере. Когда не сказано о вере, а сказано утверждение, значит речь идёт НЕ о вере.
Таким образом вопрос был НЕ о том, что Будда верил или НЕ верил в причинно-следственную связь одних явлений с другими явлениями. Вопрос был о другом. С чего Будда вообще взял, что возникновение одних явлений в потоке, является причиной возникновения других явлений в потоке, возникших уже после исчезновения тех первых, мгновение существующих, явлений.
Другими словами, с чего Будда взял что действия человека до своей смерти, являются причиной страданий этого же самого человека после его смерти, и после нового рождения?
Два из трех знаний, которые Сиддхартха обрёл в ночь просветления, имели отношение к закону Каммы. Ниже отрывок из сутты, где не про Будду, а про три знания вообще, но в той же формулировке:
AN4.198
Цитата:
Когда его ум стал таким сосредоточенным—очищенным, ярким, незамутнённым, лишённым загрязнений, податливым, мягким, устойчивым и достигшим непоколебимости—он направляет его к знанию воспоминания прошлых обителей. Он вспоминает многочисленные прошлые обители—одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился теперь уже здесь». Так он вспоминает многочисленные прошлые обители в подробностях и деталях.
Когда его ум стал таким сосредоточенным—очищенным, ярким, незамутнённым, лишённым загрязнений, податливым, мягким, устойчивым и достигшим непоколебимости—он направляет его к знанию смерти и перерождения существ. Он видит за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, он различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в мире лишений, в плохих местах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в приятных местах, в небесных мирах». Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, он видит смерть и перерождение существ, он различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Представления о реинкарнации были задолго до Будды Шакьямуни.
Это да. Но вопрос-то был про Будду, а НЕ про кого-то другого.
Вопрос был в том, верил ли Шакьямуни в реинкарнацию? Ну, так очевидно же, что это было для него само собой разумеющимся - все тогда и там в это верили. И даже скептики-материалисты, которые любили про это поспорить, всё равно верили, хотя делали вид, что не верят. Как и сейчас подавляющее большинство россиян верит в Бога - просто потому, "ну, а как же иначе?".
Вы сказали неправду. Вопрос был не о вере. Когда не сказано о вере, а сказано утверждение, значит речь идёт НЕ о вере.
Таким образом вопрос был НЕ о том, что Будда верил или НЕ верил в причинно-следственную связь одних явлений с другими явлениями. Вопрос был о другом. С чего Будда вообще взял, что возникновение одних явлений в потоке, является причиной возникновения других явлений в потоке, возникших уже после исчезновения тех первых, мгновение существующих, явлений.
Из очевидного и невероятного. Из чего же ещё? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Другими словами, с чего Будда взял что действия человека до своей смерти, являются причиной страданий этого же самого человека после его смерти, и после нового рождения?
Два из трех знаний, которые Сиддхартха обрёл в ночь просветления, имели отношение к закону Каммы. Ниже отрывок из сутты, где не про Будду, а про три знания вообще, но в той же формулировке:
AN4.198
Цитата:
Когда его ум стал таким сосредоточенным—очищенным, ярким, незамутнённым, лишённым загрязнений, податливым, мягким, устойчивым и достигшим непоколебимости—он направляет его к знанию воспоминания прошлых обителей. Он вспоминает многочисленные прошлые обители—одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился теперь уже здесь». Так он вспоминает многочисленные прошлые обители в подробностях и деталях.
Когда его ум стал таким сосредоточенным—очищенным, ярким, незамутнённым, лишённым загрязнений, податливым, мягким, устойчивым и достигшим непоколебимости—он направляет его к знанию смерти и перерождения существ. Он видит за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, он различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в мире лишений, в плохих местах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в приятных местах, в небесных мирах». Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, он видит смерть и перерождение существ, он различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой.
Это - я знал и понимал и без вас. Но вопрос в том, что ПОСТОЯННОГО, В МНОЖЕСТВЕ РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЙ СУЩЕСТВУЮЩЕГО, ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПОСТОЯННОЙ СУЩНОСТЬЮ ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ, ЧТО ДАЁТ ОСНОВАНИЕ УТВЕРЖДАТЬ О ПРИЧИНЕ И СЛЕДСТВИИ, ЧТО ТАКОГО БУДДА НАШЁЛ В ПОТОКЕ, В КОТОРОМ ПО ЕГО ЖЕ СЛОВАМ НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО?
Множество разных явлений, это множество явлений каждое из которых существует только мгновение, и при этом каждое из которых существует ( существовало) в своём времени и НЕ одновременно с всеми остальными, ну то есть Будда заявил что в разных явлениях существующих в разные времена, в далёком прошлом, близком прошлом, ещё более близком прошлом, существует одна и та же постоянная сущность, никуда НЕ девающаяся и никуда НЕ исчезающая с прошествием времени, он именно это заявил в своих словах о причинах и следствиях.
... что ПОСТОЯННОГО, В МНОЖЕСТВЕ РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЙ СУЩЕСТВУЮЩЕГО,...
Закон Каммы - это не про постоянство сущности, а про постоянство взаимосвязи возникновения явлений одного рода с возникновением явлений другого рода. - Постояннен закон, а не сами явления или сущность.
Про то, какого рода явления как причины, условия и следствия приводят к заблуждению о существовании сущности - это см. третье из трех знаний, которые обрёл Сиддхартха в ночь просветления, ну или собственно - 4БИ. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
... что ПОСТОЯННОГО, В МНОЖЕСТВЕ РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЙ СУЩЕСТВУЮЩЕГО,...
Закон Каммы - это не про постоянство сущности, а про постоянство взаимосвязи возникновения явлений одного рода с возникновением явлений другого рода. - Постояннен закон, а не сами явления или сущность.
Про то, какого рода явления как причины, условия и следствия приводят к заблуждению о существовании сущности - это см. третье из трех знаний, которые обрёл Сиддхартха в ночь просветления, ну или собственно - 4БИ.
Сказать что одно явление, возникшее и исчезнувшее до смерти потока, является причиной возникновения другого явления, возникшего и исчезнувшего после смерти и нового рождения, - это значит сказать что существует некая постоянная, никуда со временем НЕ исчезающая, длящаяся во времени, сущность. А если не так, то с чего Будда взял что одно явление связано с ДРУГИМ явлением, вообще какой бы то НИ было, причинно-следственной связью?
Связь может существовать, если там одна и та же ПОСТОЯННАЯ сущность. Если такой сущности нет, то какое отношения два РАЗНЫХ явления имеют друг ко другу? Где основания утверждать что они связаны причинно-следственной связью? Понимаете? Ну как в случае с метеоритом и башнями.
Если есть ПОСТОЯННАЯ сущность, можно сказать - вот там виден признак этой сущности, в двух разных явлениях, которые и разные и одинаковы по этому признаку, а значит между ними есть причинно-следственная связь, при том что одно из них возникло и исчезло раньше во времени а другое - позже. Основание тут - признак одной и той же постоянной сущности. Если такой сущности нет - в чём основание? Для утверждения о причинно-следственной связи.
Сказать что одно явление, возникшее и исчезнувшее до смерти потока, является причиной возникновения другого явления, возникшего и исчезнувшего после смерти и нового рождения, - это значит сказать что существует некая постоянная, никуда со временем НЕ исчезающая, длящаяся во времени, сущность.
Про причины возникновения заблуждений о всякого рода сущностях см. неведение и анатта. Вопрос Закона Каммы и вопрос существования существа - это разные вопросы, про разное и для разного, у них есть свое назначение и границы применимости в рамках Учения.
Не пытайтесь отодрать от совершенно исправного автомобиля колесо, чтобы попытаться куда-то уехать на одном этом колесе. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
