Один и тот же поток явлений (дхарм) по словам самого же Будды.

Рыгайофф

Условия для просветления собирались на протяжении множества жизней.
В последней жизни небудды были собраны последние из этих условий (какие-то одновременно друг с другом, какие-то последовательно). Когда появилось последнее из этих условий, тогда, одновременно, появилась «собранность всех условий›.
Причина отсутствия «собранности всех условий просветления» ранее появления последнего условия - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия.
Каждое из этих условий просветления не появлялось ранее своего появления по причине отсутствия своих условий и\или по причине наличия препятствующих своему появлению условий.
После прошествия БЕСКОНЕЧНОГО количества времени (это значит бесконечного количества прошлых жизней) собранность всех условий вместе - появилась, у Шакьямуни, это означает что та причина - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия - исчезла, прекратила существовать.
Это значит, что собрались все условия для появления последнего условия из этой собранности условий для просветления и не было препятствующих этому появлению условий.
ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ТОЙ ПРИЧИНЫ - И ЕСТЬ ТО САМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ. КОТОРОЕ ПРОИЗОШЛО В ПЕРВЫЙ РАЗ ЗА ВЕЧНОСТЬ, ЭТО ЗНАЧИТ - ЗА БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИТОГО ВРЕМЕНИ, ЭТО ЗНАЧИТ В ТОМ ЧИСЛЕ ЗА БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИТЫХ ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ.

Рыгайофф

После прошествия БЕСКОНЕЧНОГО количества времени (это значит бесконечного количества прошлых жизней) собранность всех условий вместе - появилась, у Шакьямуни, это означает что та причина - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия - исчезла, прекратила существовать.
.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Условия для просветления собирались на протяжении множества жизней.
В последней жизни небудды были собраны последние из этих условий (какие-то одновременно друг с другом, какие-то последовательно). Когда появилось последнее из этих условий, тогда, одновременно, появилась «собранность всех условий›.
Причина отсутствия «собранности всех условий просветления» ранее появления последнего условия - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия.
Каждое из этих условий просветления не появлялось ранее своего появления по причине отсутствия своих условий и\или по причине наличия препятствующих своему появлению условий.
После прошествия БЕСКОНЕЧНОГО количества времени (это значит бесконечного количества прошлых жизней) собранность всех условий вместе - появилась, у Шакьямуни, это означает что та причина - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия - исчезла, прекратила существовать.
Это значит, что собрались все условия для появления последнего условия из этой собранности условий для просветления и не было препятствующих этому появлению условий.
ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ТОЙ ПРИЧИНЫ - И ЕСТЬ ТО САМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ. КОТОРОЕ ПРОИЗОШЛО В ПЕРВЫЙ РАЗ ЗА ВЕЧНОСТЬ, ЭТО ЗНАЧИТ - ЗА БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИТОГО ВРЕМЕНИ, ЭТО ЗНАЧИТ В ТОМ ЧИСЛЕ ЗА БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИТЫХ ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ.

Ваши слова означают, что вы считаете что собранности всех условий НЕ было целую вечность, потому что этой собранности НЕ было целую вечность. Но вы НЕ ответили на вопрос - ПОЧЕМУ этой собранности НЕ было целую вечность, и почему она, ну эта собранность, - появилась после рождения Шакьямуни.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

После прошествия БЕСКОНЕЧНОГО количества времени (это значит бесконечного количества прошлых жизней) собранность всех условий вместе - появилась, у Шакьямуни, это означает что та причина - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия - исчезла, прекратила существовать.
.

Можно сказать по-другому - отсутствие собранности всех условий вместе.

Передайте те мои слова среди которых вы вставили свои слова. Ну передайте - значит - процитируйте.

Рыгайофф

Рыгайофф пишет:

чайник2 пишет:

Условия для просветления собирались на протяжении множества жизней.
В последней жизни небудды были собраны последние из этих условий (какие-то одновременно друг с другом, какие-то последовательно). Когда появилось последнее из этих условий, тогда, одновременно, появилась «собранность всех условий›.
Причина отсутствия «собранности всех условий просветления» ранее появления последнего условия - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия.
Каждое из этих условий просветления не появлялось ранее своего появления по причине отсутствия своих условий и\или по причине наличия препятствующих своему появлению условий.
После прошествия БЕСКОНЕЧНОГО количества времени (это значит бесконечного количества прошлых жизней) собранность всех условий вместе - появилась, у Шакьямуни, это означает что та причина - отсутствие каких-то из этих условий или последнего условия - исчезла, прекратила существовать.
Это значит, что собрались все условия для появления последнего условия из этой собранности условий для просветления и не было препятствующих этому появлению условий.
ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ТОЙ ПРИЧИНЫ - И ЕСТЬ ТО САМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ. КОТОРОЕ ПРОИЗОШЛО В ПЕРВЫЙ РАЗ ЗА ВЕЧНОСТЬ, ЭТО ЗНАЧИТ - ЗА БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИТОГО ВРЕМЕНИ, ЭТО ЗНАЧИТ В ТОМ ЧИСЛЕ ЗА БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОЖИТЫХ ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ.

Ваши слова означают, что вы считаете что собранности всех условий НЕ было целую вечность, потому что этой собранности НЕ было целую вечность. Но вы НЕ ответили на вопрос - ПОЧЕМУ этой собранности НЕ было целую вечность, и почему она, ну эта собранность, - появилась после рождения Шакьямуни.

этой собранности условий для просветления НЕ было целую вечность ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ, потому что отсутствовали какие-то из этих условий или последнее условие.

Цитата:

Это первое. Второе. Почему вы сказали - Условия для просветления собирались на протяжении множества жизней. конец передачи ваших слов, и почему вы НЕ сказали что условия для просветления собирались на протяжении БЕСКОНЕЧНОГО количества жизней?

Бесконечно - это много. Я так сказал, чтобы вы не думали, что собранность условий возникла мгновенно после рождения Шакьямуни. Не имел в виду отрицать бесконечность\безначальность

Цитата:

Причём буддизм утверждает что - так НИ разу и НЕ собрались, конец передачи смысла слов буддизма. Это за БЕСКОНЕЧНОЕ-ТО количество жизней? А после рождения Шакьямуни - вдруг собрались? И откуда же те условия вылезли чтобы собраться?

Условия не собрались за БЕСКОНЕЧНОЕ количество жизней=БЕСКОНЕЧНОЕ время=БЕСКОНЕЧНОСТЬ ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ.
Поскольку момент просветления относится к БЕСКОНЕЧНОМУ (в прошлое, т. е. к БЕЗНАЧАЛЬНОМУ) количеству жизней=к БЕСКОНЕЧНОМУ, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОМУ времени=к БЕСКОНЕЧНОСТИ, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТИ, как и каждая жизнь и каждый момент до момента просветления, поэтому этот момент просветления находится в этой БЕСКОНЕЧНОСТИ, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТИ, принадлежит ей, является ее составной частью. Поэтому нельзя сказать, что за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время, за всю БЕСКОНЕЧНОСТЬ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ так и не было обретено просветление. Поэтому нельзя сказать, что за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время, за всю БЕСКОНЕЧНОСТЬ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ так и не было собранности условий для просветления.
Да, момента просветления, собранности условий не было за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ.
Поэтому, если вы говорите, что за всю БЕСКОНЕЧНОСТЬ (в прошлое, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ) так и не было собранности условий для просветления (небудда не стал буддой), то это неправда. Правильно говорить «за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ так и не было собранности условий для просветления (небудда не стал буддой)».
Все и любые условия «вылезают» из множества других условий.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48756

Рыгайофф, ваш тезис (то, что вы заявляете как принимаемое вами за истину, и на чем вы строите свой вывод):
"За бесконечное время любое событие уже случилось бы". Правильно?

Рыгайофф

Цитата:

Причём буддизм утверждает что - так НИ разу и НЕ собрались, конец передачи смысла слов буддизма. Это за БЕСКОНЕЧНОЕ-ТО количество жизней? А после рождения Шакьямуни - вдруг собрались? И откуда же те условия вылезли чтобы собраться?

Условия не собрались за БЕСКОНЕЧНОЕ количество жизней=БЕСКОНЕЧНОЕ время=БЕСКОНЕЧНОСТЬ ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ.
Поскольку момент просветления относится к БЕСКОНЕЧНОМУ (в прошлое, т. е. к БЕЗНАЧАЛЬНОМУ) количеству жизней=к БЕСКОНЕЧНОМУ, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОМУ времени=к БЕСКОНЕЧНОСТИ, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТИ, как и каждая жизнь и каждый момент до момента просветления, поэтому этот момент просветления находится в этой БЕСКОНЕЧНОСТИ, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТИ, принадлежит ей, является ее составной частью. Поэтому нельзя сказать, что за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время, за всю БЕСКОНЕЧНОСТЬ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ так и не было обретено просветление. Поэтому нельзя сказать, что за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время, за всю БЕСКОНЕЧНОСТЬ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ так и не было собранности условий для просветления.
Да, момента просветления, собранности условий не было за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ.
Поэтому, если вы говорите, что за всю БЕСКОНЕЧНОСТЬ (в прошлое, т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОСТЬ) так и не было собранности условий для просветления (небудда не стал буддой), то это неправда. Правильно говорить «за все БЕСКОНЕЧНОЕ т. е. БЕЗНАЧАЛЬНОЕ время ДО МОМЕНТА ПРОСВЕТЛЕНИЯ так и не было собранности условий для просветления (небудда не стал буддой)».
Все и любые условия «вылезают» из множества других условий.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48756

Рыгайофф заблокирован за грубое хамство.

ДмитрийБ

Хорошо бы форумчане ещё и сами впредь не велись бы на папанчу, что была устроена топикстартером.

Вантус

Справедливости ради, если в каждой жизни вероятность пробуждения не меньше, чем $p$ , то за бесконечное число жизней хотя бы один раз можно пробудиться. Вероятность пробудиться при таком условии за $n+1$ жизней не меньше чем
$p+p (1-p)+p(1-p)^2+p(1-p)^3+...+p(1-p)^n = p(1+(1-p)+(1-p)^2+...+(1-p)^n)$
Вспоминая, что разложение в ряд Маклорена $\frac{1}{1-x} = \sum_{n=0}^\infty x^n$ , получим, что
$\lim_{n\to\infty}p(1+(1-p)+(1-p)^2+...+(1-p)^n) = p \frac{1}{1-(1-p)} = 1.$

Однако, вероятность пробуждения очевидно не во всех жизнях не меньше, чем $p$ - например, в адских мирах она нулевая. Таким образом, стоит вопрос - конечно или бесконечно число жизней с ненулевой вероятностью пробуждения. Если число таких жизней бесконечно, то пробуждение гарантировано, а если конечно - то может не наступить и за вечность. Более того, если число жизней с ненулевой вероятностью пробуждения бесконечно, но сама эта вероятность может быть сколь угодно малой, то формула выше тоже не работает. Гарантировано пробудиться можно только лишь, если есть бесконечное количество жизней с вероятностью пробудения, не меньшей, чем фиксированное положительное $p$ . Величина этого числа не имеет значения, главное - оно не должно меняться в течении той вечности.

Это, конечно, не бесценные дуйризмы тибетских, тьфувутку, Живых Богов, но понять, поразмыслив, можно.

Горсть листьев

Справедливости ради, если в каждой жизни вероятность пробуждения не меньше, чем $p$ , то за бесконечное число жизней хотя бы один раз можно пробудиться. Вероятность пробудиться при таком условии за $n+1$ жизней не меньше чем
$p+p (1-p)+p(1-p)^2+p(1-p)^3+...+p(1-p)^n = p(1+(1-p)+(1-p)^2+...+(1-p)^n)$
Вспоминая, что разложение в ряд Маклорена $\frac{1}{1-x} = \sum_{n=0}^\infty x^n$ , получим, что
$\lim_{n\to\infty}p(1+(1-p)+(1-p)^2+...+(1-p)^n) = p \frac{1}{1-(1-p)} = 1.$

Однако, вероятность пробуждения очевидно не во всех жизнях не меньше, чем $p$ - например, в адских мирах она нулевая. Таким образом, стоит вопрос - конечно или бесконечно число жизней с ненулевой вероятностью пробуждения. Если число таких жизней бесконечно, то пробуждение гарантировано, а если конечно - то может не наступить и за вечность. Более того, если число жизней с ненулевой вероятностью пробуждения бесконечно, но сама эта вероятность может быть сколь угодно малой, то формула выше тоже не работает. Гарантировано пробудиться можно только лишь, если есть бесконечное количество жизней с вероятностью пробудения, не меньшей, чем фиксированное положительное $p$ . Величина этого числа не имеет значения, главное - оно не должно меняться в течении той вечности.

Это, конечно, не бесценные дуйризмы тибетских, тьфувутку, Живых Богов, но понять, поразмыслив, можно.

СлаваА

Таким образом, стоит вопрос - конечно или бесконечно число жизней с ненулевой вероятностью пробуждения. Если число таких жизней бесконечно, то пробуждение гарантировано, а если конечно - то может не наступить и за вечность.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48756

Вопрос ведь из разряда "ачинтья" - тех, о которых не полезно размышлять.

СлаваА

Вопрос ведь из разряда "ачинтья" - тех, о которых не полезно размышлять.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Вантус
Кураев, вроде бы был математик (христианский апологет). Он говорил, что если число жизней бесконечно, то все давно бы пробудились. Поэтому буддийская модель несостоятельна. Я не интересовался, на чем основывались эти выводы.
Будда же приводил только эмпирические аналогии, вроде океана и слепой черепахи всплывающей раз в сто лет, какая вероятность попасть в ярмо гонимое ветром? Там ведь случайность, значит должно быть, что-то квантовое.
Кстати некоторые архаты могут пасть и потерять архатство. Так что даже если черепаха попала в ярмо, не факт, что она не кувырнется.