Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о понятиях "дукха" и "каруна"

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

596320СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 21, 16:49 (2 года тому назад)    Вопрос о понятиях "дукха" и "каруна" Ответ с цитатой



Здравствуйте.

Никак не могу разобраться с понятием "дукха" и его дериватом "каруна". Традиционный русский перевод - "страдание" и "сострадание" упорно, и даже обсессивно подавляет христианско-европейской этической парадигмой. Слышишь слово "сострадание" и вот уже подтягивается понятие - "милосердие", распятие и скорбный лик святого. Слышишь "страдание" (в религиозном контексте) и вот уже какое-то знакомое эхо - образ терпеливого, но испытывающего непереносимые боли мученика христова.

Прежде всего, конечно, напирает негативный образ, но, в самом общем значении под словом "страдание" подразумеваются экстра-чувствительные/ментальные, крайние, острые формы "переживания" как такового, например - страдать по чему-то, например по "буддийскому учению", значит - "живо интересоваться", "слишком близко принимать к сердцу", грубое - "упарываться (по-хорошему))". Но, - иронию в сторону -  даже если дело касается мощных чувственных экспрессий, то страдание - это известное неопределённое "боль-удовольствие" - переменная, в которой крайние полюсы снимаются друг другом, причём непрерывно.

К тому же, следует не забывать, что европейская этика достаточно далеко продвинулась именно в сознании "нравственного чувства", вплоть до интериоризированного императива, где уже нет необходимости в какой-либо идеологической, и даже философской принудиловке, что, насколько мне известно (а известно не так уж много), в буддийской ойкумене достигнуто не было. Ошибаюсь ли я? И если нет, то какими более - "техничными" что-ли - терминами можно было бы заменить слова "страдание" (дукха) и особенно - "сострадание" (каруна)? Заменить, дабы не зашориваться европейским шлейфом.

Спасибо.


Ответы на этот пост: СлаваА, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

596323СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 21, 17:09 (2 года тому назад)    Re: Вопрос о понятиях "дукха" и "каруна" Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


Прежде всего, конечно, напирает негативный образ, но, в самом общем значении под словом "страдание" подразумеваются экстра-чувствительные/ментальные, крайние, острые формы "переживания" как такового, например - страдать по чему-то, например по "буддийскому учению", значит - "живо интересоваться", "слишком близко принимать к сердцу", грубое - "упарываться (по-хорошему))". Но, - иронию в сторону -  даже если дело касается мощных чувственных экспрессий, то страдание - это известное неопределённое "боль-удовольствие" - переменная, в которой крайние полюсы снимаются друг другом, причём непрерывно.
Неудовлетворенность это тоже дукха. Например, можно иметь чувственные удовольствия, но чувствовать неудовлетворенность.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

596389СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 09:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Karuṇā (करुणा, “kindness”) refers to one of the “four spiritual states” (brahmavihāra) as defined in the Dharma-saṃgraha (section 16).
Карунаа означает доброту и сочувственное отношение (simpathetic sentiment), а в индийской пластической драме так называется сочувсовенное выражение лица, когда глаза полукрыты, а зрачки направлены в точку перед носом - так принято изображать лицо Будды.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

596413СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 14:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Карунаа означает доброту и сочувственное отношение (simpathetic sentiment), а в индийской пластической драме так называется сочувсовенное выражение лица, когда глаза полукрыты, а зрачки направлены в точку перед носом - так принято изображать лицо Будды.

Большое спасибо, вот этот момент и хотелось прояснить. Выходит, действительно близко к интернациональному пониманию, нет никаких подводных этимологических и автохтонных корней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

596416СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 14:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В том, чтобы увидеть в буддийском понятии "сострадание" созвучие с христианским, ничего страшного нет. Можно смело считать его синонимом милосердия в самом широком, межрелигиозном смысле, поскольку все мировые религии учат этому важнейшему для мирного сосуществования качеству.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

596431СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 18:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
мощных чувственных экспрессий

Каруна - это не эмоция и не чувство, а отношение. У первых брахмавихар вроде как природа адоша\не- [намерение] причинить вред. Намерение может быть только в уме, проявляться в речи или в действиях.

"Сочувствует" вам учитель, когда учит полезному. И не сочувствует - мамка, когда ничему полезному не учит, а размазывает сопли, волнуется, переживает и пр. На самом деле у последней клеши в эти моменты. Хотя она со-СТРАДАЕТ на 101%.

Экалавья пишет:
Заменить, дабы не зашориваться европейским шлейфом.

Выкидывайте всю переживательную сферу, которая как магнитом всех тянет. Тибетцев в том числе. у них там целые мануалы по проливанию слез. Буддизм не драматические актеры писали. А эквивалента вроде как и нет у нас. Ближе всего - добро, благо, holy work, action, kindness.

Compassion тоже не очень.

Buddha Abhidhamma пишет:
The wish to remove the sufferings of
others is its chief characteristic. It discards cruelty or wickedness
(dosa) which is its direct enemy. Its indirect enemy is grief
(domanassa).

Т.е. это деятельное отношение того, кто знает, к тем, кто не знает, а не сопереживание.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1620

596436СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 19:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Выкидывайте всю переживательную сферу, которая как магнитом всех тянет. Тибетцев в том числе. у них там целые мануалы по проливанию слез.
Угасание эмоций есть благо, вытесняющее страдания и очищающее засаленную переживаниями ментальную сферу.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

596442СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 19:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
Выкидывайте всю переживательную сферу, которая как магнитом всех тянет. Тибетцев в том числе. у них там целые мануалы по проливанию слез.
Угасание эмоций есть благо, вытесняющее страдания и очищающее засаленную переживаниями ментальную сферу.

В буддизме нет слова "эмоция". Все ее прекращатели и преобразователи - каргокультисты, строящие деревянный самолет, который никогда не взлетит.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

596443СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 19:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
Выкидывайте всю переживательную сферу, которая как магнитом всех тянет. Тибетцев в том числе. у них там целые мануалы по проливанию слез.
Угасание эмоций есть благо, вытесняющее страдания и очищающее засаленную переживаниями ментальную сферу.

В буддизме нет слова "эмоция". Все ее прекращатели и преобразователи - каргокультисты, строящие деревянный самолет, который никогда не взлетит.
А как с эмоциями правильно обращаться на Ваш взгляд?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

596447СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 19:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Духкха – это неприятное, неудовлетворительное. Махаянская же каруна – это в том смысле, что адепт практикует отрешение от всего (шаматху), подобно хинаянцам, но не впадает в полную отключку и тем самым как бы продолжает пребывать со всеми в локе. Я считаю, что это демагогия, потому что не было и нет такой фантастической, гипер-отрешенческой практики. Шаматха во всех направлениях выполняется одинаково, с сохранением ясности ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1620

596448СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 19:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
Выкидывайте всю переживательную сферу, которая как магнитом всех тянет. Тибетцев в том числе. у них там целые мануалы по проливанию слез.
Угасание эмоций есть благо, вытесняющее страдания и очищающее засаленную переживаниями ментальную сферу.

В буддизме нет слова "эмоция". Все ее прекращатели и преобразователи - каргокультисты, строящие деревянный самолет, который никогда не взлетит.

Возможно, но в русском языке есть такое понятие, как эмоциональные реакции. И не важно, как называть реакции, зависящие от клеш или ещё от чего, ведь смысл от этого не меняется. А то ведь так можно подумать, что самолёт деревянный от того, что без знания санскрита и пали каких-либо арийских плодов ждать абсолютно бессмысленно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

596454СообщениеДобавлено: Пн 27 Дек 21, 21:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. это деятельное отношение того, кто знает, к тем, кто не знает, а не сопереживание.

А вот это уже существенное уточнение. То есть, буддийская каруна - это не театральная маска "со-" и дальше по списку, не продолжение чувства себя в другом по классике (жалею себя самого в другом, а другого в себе самом, который и здесь и там есть Я сам), а, размыкание этого порочного тождества дистанцией, необходимой для действительного проявления каруны. Иначе - "сопереживание" - не "само-со-переживание", а способствование "прозрению" другого, в чём и есть суть "деятельное отношение"? Остаётся только единственный перманентный вопрос - "каков мотив", но это уже несколько иная история.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

596480СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 21, 03:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Цитата:
Т.е. это деятельное отношение того, кто знает, к тем, кто не знает, а не сопереживание.

А вот это уже существенное уточнение. То есть, буддийская каруна - это не театральная маска "со-" и дальше по списку, не продолжение чувства себя в другом по классике (жалею себя самого в другом, а другого в себе самом, который и здесь и там есть Я сам), а, размыкание этого порочного тождества дистанцией, необходимой для действительного проявления каруны. Иначе - "сопереживание" - не "само-со-переживание", а способствование "прозрению" другого, в чём и есть суть "деятельное отношение"?

AKB пишет:
– “I pay homage,” by respectfully bowing my head, “to this teacher of truth” [tasmai namaskṛtya
yathā’rthaśāstre]:20 teacher of truth, because he teaches, without error [aviparīta], in conformity with
reality or with that which exists [yathārtha].
By thus qualifying the Fortunate One, the author shows the method [upāya] by which the Fortunate
One benefits others. It is by the teaching [śāsana] of what is truly real [yathābhūta] that the Fortunate
One, the teacher, has drawn the world out from the mire of cyclic existence, [2 a] and not by virtue
[prabhāva] of supernormal accomplishments [ṛddhi] or of the granting of boons [varapradāna].

Высшая каруна у будд, помимо этого есть каруна необычными способностями или дарами. Про "сопереживать" - это какое-то *** без задач. У меня есть версия, почему в Западном обществе и в Тибете отношения между людьми вылились в такое. В Тибете прасангикой уничтожили познание, а на Западе оно релятивистское. Итого: в арсенале ничего нет помимо пустопорожней болтовни и неопределенности. Соответственно, остается сострадать, переживать, сочувствовать и пр.

Экалавья пишет:
Остаётся только единственный перманентный вопрос - "каков мотив", но это уже несколько иная история.

Мотив самый простой - общность людей без знания скатывается. Среди дикарей никто не хочет жить.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

596515СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 21, 15:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

596634СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 21, 16:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда учил так: есть kusala и akusala dhamma/kamma, то есть полезные и бесполезные-вредные мысли/деяния. И что полезно? То, что приносит благо тебе и другим, то, что идёт на благо человеку и обществу.
В ответ на вопрос царя Пасенадита о том, какова самая главная kusala dhammo, Бхагават ответил - appamatta, что буквально означает качество, противоположное беспечности. По-английски это vigilance or carefulness. По-русски это можно передать старым словом "радетельность" (радеть - проявлять внимание и заботу) или более современным выражением "благоразумие".
Именно благоразумие служит основой для всех благих мыслей и действий, в том числе и каруны (учитывая этимологический корень этого слова, его значение буквально передаётся русским понятием "жалость"), то есть жалостливого, милосердного отношения к тем, кто умственно и душевно  слаб, глуп, и потому зол или жаден.
Каруна - это жалость к падшим. Как в русских сказках, где добрый умный человек, сжалившись над дураком, помогает ему.
Жалость как признак человечности, доброты и ума - вот что такое махакаруна в индийском буддизме.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.975) u0.017 s0.001, 18 0.015 [264/0]