Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о понятиях "дукха" и "каруна"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2262
Откуда: Пантикапей

597315СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 20:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это такой, постскриптум для себя, на форуме, чтобы закрепилось в пылу полилога

Всегда забываешь, что чтение (в самом широком смысле) не свободно от автоматизма, даже - я бы сказал - франкенштейновского гальванизма. Но здесь - порука, ибо гальваническое чтение часто следует за подыгрывающим (под-подёргивающим) ему письмом. По большей части письмо-чтение - это скриптивно-дескриптивное брачевание, взаимный гипнотический танец, где влюблённые - читатель и писатель - очаровывают друг друга.

Конечно, есть тексты (не обязательно, может быть и слово, аудио-контакт, смыслы, заколдовывающиеся устно, в месте встречи слова и уха), которые стараются избегать автоматизма, в каждом предложении видна повышенная боевая готовность писавшего, но и она, зачастую, сходит на нет в авточтении. Здесь мы сталкиваемся уже не с брачеванием, а с самовлюблённой изменой читателя автору. В общем, я к тому, что привычное слово отключает бдительность, частота его употребления усыпляет, а потому, мы не вычитываем смыслы, а видим надоевшие образы, один и тот же сон.

Вот так и со словами "дуккха" и "каруна" как "страдание" и "сострадание" соответственно. Принятый перевод отключает внимательность, слышно только знакомое звучание значения, которое поставляет в спящее сознание знакомый гипнотический образ. Знакомое как прирученное - не вызывает никаких подозрений и опасений, ты как таможенник, который встречает одно и тоже лицо и пропускает его, уже не заглядывая в документы. Чем более избита тема, тем меньше бдительности, тема настолько вне каких-либо сомнений, что в какой-то момент начинает попросту тревожить, именно своей кристальной репутацией благонадёжности.

Понятие становится столь понятным, чистым, одномерным, что, наконец, возникает подозрение - а не притворяется ли оно благожелательным, не скрывается ли там волк, нет ли какого тайного умысла, второго, третьего измерения? Отличный момент, такое - свежее, утреннее пробуждение, когда ты понимаешь - да, конечно же скрывается, меня хотели провести, но я не позволю. И вот, начинаешь перечитывать знакомый банальный текст, а он уже совсем не банальный, и совсем не знакомый, слово, которое приелось припевом вовсе не из песни и не за то значение себя выдаёт.

Намедни, случайно вышел на Салаятанавибханга-сутту, а там, в частности, такое предложение:

Idha, bhikkhave, satthā sāvakānaṃ dhammaṃ deseti anukampako hitesī anukampaṃ upādāya – ‘idaṃ vo hitāya, idaṃ vo sukhāyā’ti.

Вот, монахи, сострадательный и ищущий для них блага, Учитель обучает Дхамме своих учеников из сострадания/привязанности/вовлечённости: «это ради вашего благополучия, это ради вашего счастья».

И тут я понимаю, что совсем даже не понимаю - насколько глубока кроличья нора. Если хочешь полноценно углубиться - учи пали (для начала). А, пока его не знаешь, да и в теме весьма поверхностно разбираясь, можешь сделать соответствующий вывод: понятие "каруна" было взято на вооружение не только в прозелитических, имперских целях, но и по чисто логической причине. Нужно было как-то обосновать "упаданадхарму" Будды - его вовлечённость в сансарический процесс посредством акта учения о дхарме, проще говоря - его упадану как самопожертвование (проблема, отдалённо схожая с христологической - зачем самодостаточному существу умалять себя). Ответ нашёлся - концепция бодхистаттвы, особенно в развитом, махаянистском изводе, что позволило вывести Будду из под удара (он затерялся во множестве Будд). Надо признать - ответ неубедительный, но он и не нужен в такой перспективе, поскольку учение ею не ограничивается.


Последний раз редактировалось: Экалавья (Чт 06 Янв 22, 22:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

597318СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 21:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Слово upädäya в данном предложении прочно связано со словом anukampam, и именно второе имеет основное значение. Это словосочетание имеет четкое словарное значение out of pity (towards the students) и лучше всего передаётся по-русски выражением "из милости" (к ученикам).
То есть рассуждение про упадану здесь неуместно.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2262
Откуда: Пантикапей

597320СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 21:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Слово upädäya в данном предложении прочно связано со словом anukampam, и именно второе имеет основное значение. Это словосочетание имеет четкое словарное значение out of pity (towards the students) и лучше всего передаётся по-русски выражением "из милости" (к ученикам).
То есть рассуждение про упадану здесь неуместно.

Да, это, ещё раз уточнив я уже понял, грубо ошибся. Но проблемность (уместность темы) остаётся - зачем пробуждённому существу прибегать к anukampaṃ upādāya. Но здесь я её не проблематизирую. Хорошо уже то, что понял как ошибся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

597321СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 21:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, здесь уместно вспомнить сюжет о просьбе Брахмы (проповедовать из милости к тем, кто готов услышать).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Экалавья, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2262
Откуда: Пантикапей

597324СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 22:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я думаю, здесь уместно вспомнить сюжет о просьбе Брахмы (проповедовать из милости к тем, кто готов услышать).

Меня на этот тернистый путь (где я нелепо споткнулся) отправил ряд сутт Аттхакавагги (некоторые говорят - найдревнейшие) о, достаточно, категорическом отказе от воззрений (диттхи), и учений (дхаммы), муни те, кто не предпочитает никакой дхаммы.

Тут, как минимум два основных пути решения. Первый - убрать словосочетание anukampaṃ upādāya - само его встраивание в сутту и создаёт проблему, можно было бы просто сказать - Учитель обучает Дхамме своих учеников: «Это ради вашего благополучия, это ради вашего счастья» (тоже рискованно, но лучше, гораздо же лучше так - "Учитель обучает Дхамме", что, скорее всего и было на самом деле). Но нет, отчего-то понадобилось вставить "из милости". Хотя понятно отчего - начался процесс обожествления учителя, расплатой чему - проблемность бодхисаттвы. Второй путь более сложный, из факта вставки о милости - убедительно обосновать непротиворечивость самодостаточности и умаления, понять, что пробуждение и последующее учение укладывается в порядок необходимости. Пока не знаю как обосновать)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

597326СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 22:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
anukampaṃ upādāya

Цитата:
उपादाय ind. upAdAya together with
उपादाय ind. upAdAya taking with
उपादाय ind. upAdAya receiving
उपादाय ind. upAdAya inclusive of
उपादाय ind. upAdAya including
उपादाय ind. upAdAya having received or acquired
उपादाय ind. upAdAya by means of
उपादाय ind. upAdAya by help of
उपादाय ind. upAdAya acquiring
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } quote
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } mention
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } bring forward
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } cause to issue or come forth
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } effect
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } cause
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } generate
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } beget

Цитата:
अनुकम्पा f. anukampA compassion
अनुकम्पा f. anukampA sympathy
अनुकम्पनीय adj. anukampanIya lamentable
अनुकंपा f. anukaMpA loving kindness
अनुकम्पा f. anukampA pity

Цитата:
उपादान m. upAdAna application
उपादान n. upAdAna appropriation



Laughing Даааааа, безусловно, буддизм учит про прекращение ЛЮБОЙ привязанности.... А теперь прикиньте, сколько "плюсов" в карму заработал каждый, кто форсит такое мнение.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

597327СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 22:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что выражение "из милости" в сутте вполне на своём месте - это ведь вполне традиционное утверждение: из четырёх безмерных качеств ума Будды три представляют позитивные чувства дружественности, сочувствия в радости (сорадования) и жалости-милости к тем, кто страдает (сострадания). Вот эти чувства и лежат в основе проповеди учителя - он дружелюбен к ним и желает им добра, он сорадуется их успехам в самореализации и проявляет жалость и сострадание к тем, кто всё ещё мучается над экзистенциальными проблемами; упеккха же помогает ему сохранять беспристрастие - о ценности которого Будда также много говорит в наставлениях ученикам.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 06 Янв 22, 22:48), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

597328СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 22:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья
Вот в этой книге, я полагаю, вам будет небезынтересно прочитать две статьи проф. Гомбрича:
http://www.ahandfulofleaves.org/documents/Buddhism_Critical%20Concepts%20in%20Religious%20Studies_Paul-Williams_Vol_1.pdf

Ричард Гомбрич:
https://www.ox.ac.uk/research/research-in-conversation/how-live-happy-life/professor-richard-gombrich

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2262
Откуда: Пантикапей

597329СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 23:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
anukampaṃ upādāya

Цитата:
उपादाय ind. upAdAya together with
उपादाय ind. upAdAya taking with
उपादाय ind. upAdAya receiving
उपादाय ind. upAdAya inclusive of
उपादाय ind. upAdAya including
उपादाय ind. upAdAya having received or acquired
उपादाय ind. upAdAya by means of
उपादाय ind. upAdAya by help of
उपादाय ind. upAdAya acquiring
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } quote
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } mention
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } bring forward
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } cause to issue or come forth
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } effect
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } cause
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } generate
उपादयति { उत्पद् } verb caus. upAdayati { utpad } beget

Цитата:
अनुकम्पा f. anukampA compassion
अनुकम्पा f. anukampA sympathy
अनुकम्पनीय adj. anukampanIya lamentable
अनुकंपा f. anukaMpA loving kindness
अनुकम्पा f. anukampA pity

Цитата:
उपादान m. upAdAna application
उपादान n. upAdAna appropriation



Laughing Даааааа, безусловно, буддизм учит про прекращение ЛЮБОЙ привязанности.... А теперь прикиньте, сколько "плюсов" в карму заработал каждый, кто форсит такое мнение.

Я только ступил на путь преодоления традиционного понимания буддизма - такого, как по книжкам, только учусь, задаю вопросы)


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2262
Откуда: Пантикапей

597331СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 23:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Думаю, что выражение "из милости" в сутте вполне на своём месте - это ведь вполне традиционное утверждение: из четырёх безмерных качеств ума Будды три представляют позитивные чувства дружественности, сочувствия в радости (сорадования) и жалости-милости к тем, кто страдает (сострадания). Вот эти чувства и лежат в основе проповеди учителя - он дружелюбен к ним и желает им добра, он сорадуется их успехам в самореализации и проявляет жалость и сострадание к тем, кто всё ещё мучается над экзистенциальными проблемами; упеккха же помогает ему сохранять беспристрастие - о ценности которого Будда также много говорит в наставлениях ученикам.

Заметил, что для меня фигура Будды представляет особый тремендум, потому что я не знаю, что же он увидел, что постиг, ибо на основе того грандиозного палимпсеста (крайне интересного), который нарос после махапаринирваны, даже расплывчатую картину нарисовать не представляется возможным.

Спасибо за ссылки.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

597332СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 23:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
Думаю, что выражение "из милости" в сутте вполне на своём месте - это ведь вполне традиционное утверждение: из четырёх безмерных качеств ума Будды три представляют позитивные чувства дружественности, сочувствия в радости (сорадования) и жалости-милости к тем, кто страдает (сострадания). Вот эти чувства и лежат в основе проповеди учителя - он дружелюбен к ним и желает им добра, он сорадуется их успехам в самореализации и проявляет жалость и сострадание к тем, кто всё ещё мучается над экзистенциальными проблемами; упеккха же помогает ему сохранять беспристрастие - о ценности которого Будда также много говорит в наставлениях ученикам.

Заметил, что для меня фигура Будды представляет особый тремендум, потому что я не знаю, что же он увидел, что постиг, ибо на основе того грандиозного палимпсеста (крайне интересного), который нарос после махапаринирваны, даже расплывчатую картину нарисовать не представляется возможным.

Спасибо за ссылки.
Надеюсь, с академическим английским не будет сложности. Smile
Что увидел Учитель Готама и что стало его аутентичным учением - так это патичча-самуппада, теория (закон) Всеобщей обусловленности Smile Зависимого возникновения (dependent origination). Собственно, это есть базис всей буддийской Дхармы (а вовсе не пресловутые чаттари арья саччяни).

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

597347СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 01:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Я только ступил на путь преодоления традиционного понимания буддизма - такого, как по книжкам, только учусь, задаю вопросы)

Холивары Небытие-ниббана VS Парменид тут уже более менее прошли  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

597348СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 02:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Искажение возникает от того, что феномены воспринимаются личностно.

В моём детстве трактор чистил снежные заносы на дороге. От этого на обочине образовывался снежный "забор" с причудливыми фигурами на кромке. Мы шли вдоль дороги и срубали их палкой. Это было совершенно функциональным и действием, не имело никаких эмоциональных корней.

Будды видят людей не так как сами люди. Они видят потоки читт и ведан. Былые, настоящие и будущие ментальные события этих отдельных потоков. Каруна - это технический и безличный ментальный фактор, посредством которого они "срубают" в существах неблаготворные состояния ума и аналогичные тенденции. Просто у их потока сознания есть такая функция. Есть у них и сознание, вызывающее улыбку. Но оно обособлено от всего, что вызывает улыбку у людей.

Поскольку наша каруна возникает лишь в составе читт, так или иначе загрязненных не благими корнями, мы прикидываем то же самое на будд и арахантов. А так не правильно. Потому что там - иное положение вещей.

_________________
Upāsaka


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

597349СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 02:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ДмитрийБ пишет:
Искажение возникает от того, что феномены воспринимаются личностно.

В моём детстве трактор чистил снежные заносы на дороге. От этого на обочине образовывался снежный "забор" с причудливыми фигурами на кромке. Мы шли вдоль дороги и срубали их палкой. Это было совершенно функциональным и действием, не имело никаких эмоциональных корней.

Будды видят людей не так как сами люди. Они видят потоки читт и ведан. Былые, настоящие и будущие ментальные события этих отдельных потоков. Каруна - это технический и безличный ментальный фактор, посредством которого они "срубают" в существах неблаготворные состояния ума и аналогичные тенденции. Просто у их потока сознания есть такая функция. Есть у них и сознание, вызывающее улыбку. Но оно обособлено от всего, что вызывает улыбку у людей.

Поскольку наша каруна возникает лишь в составе читт, так или иначе загрязненных не благими корнями, мы прикидываем то же самое на будд и арахантов. А так не правильно. Потому что там - иное положение вещей.
Речь тантриста Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

597367СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Речь тантриста

Почему? Тантрист у нас же вроде ТМ )

_________________
Upāsaka


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.938) u0.015 s0.002, 18 0.018 [266/0]