№596642Добавлено: Чт 30 Дек 21, 20:53 (2 года тому назад)
Кажется, начинаю понимать (как одно из бесчисленных возможных пониманий) - прежде, я должен познать, что есть каруна, в этом акте познания я её и проявлю. Если придерживаться принятых русских эквивалентов, то, поскольку со-страдание также есть страдание, я могу постигнуть сострадание только постигая метаистину о страдании. Вопрос сострадания есть вопрос страдания - очевидные вещи самые трудные.
И если нет, то какими более - "техничными" что-ли - терминами можно было бы заменить слова "страдание" (дукха) и особенно - "сострадание" (каруна)? Заменить, дабы не зашориваться европейским шлейфом.
Я вообще за то, чтобы основную терминологию не заменять, дабы не добавлять наверх лишний и зачастую совершенно чуждый и неправильный смысловой слой слова-заменителя. Столько заблуждений и споров плодится чисто по причине, что люди видя знакомое и сходу понятное слово в качестве термина затем не удосуживаются уточнить его определение конкретно в контексте Учения. Например, одно дело если увидеть в тексте однозначно непонятное и чуждое слово дуккха и после искать определение именно для термина дуккха, а другое дело - страдание, смысл которого вроде бы сразу очевиден и понятен, ошибочно. Про виньяна как сознание или ведана как чувство даже страшно упоминать.
Никак не могу разобраться с понятием "дукха" и его дериватом "каруна".
Про дуккха вот отрывок перевода из главы DHAMMA от дост. Нянавиры:
Цитата:
Sabbe sankhārā aniccā; Sabbe sankhārā dukkhā; Sabbe dhammā anattā. ("Все определители являются непостоянными; Все определители являются неприятными (страданием); Все объекты не являются Я".) Attā, "я" в своей основе является представлением о господстве над объектами (см. MN35 и SN22.59[7]). Но такое представление приемлемо только в том случае, если оно приятно,[c] и оно приятно лишь в том случае, когда господство полагается постоянным; поскольку такое господство, - являющееся по сути своего рода абсолютным безвременьем, неподвижным движением объектов, - которое подрывается непостоянством, вовсе не является господством, а лишь насмешкой. Таким образом принятие объекта, дхаммы, за attā существует лишь до тех пор, пока такое принятие доставляет удовольствие, и оно доставляет удовольствие лишь до тех пор, пока эта dhamma может считаться постоянной (поскольку такое принятие объекта за "я" наделяет его своего рода иллюзией сверхустойчивости во времени). Пока сама по себе dhamma принимается за attā, ее непостоянство не проявляется (поскольку приятно считать ее постоянной); но когда видно, что она зависит от других дхамм, не считающихся постоянными, ее непостоянство становится явным. Чтобы увидеть непостоянство того, что принимается за attā, нужно выйти за границы такой отдельной дхаммы и увидеть ее зависимость от того, что непостоянно. Таким образом фраза sabbe saṅkhāra (не дхаммы) aniccā означает: "Все то, от чего зависят объекты (дхаммы), является непостоянным". Любая данная дхамма, в качестве дхаммы принимаемой за attā, на основании того, что она принимается за attā, считается приятной; но когда видна ее зависимость от какой-то другой дхаммы, которая за attā не принимается, то это явно является неприятным (из-за неизменно ложного восприятия постоянства, сверхустойчивости, у того, кто не свободен от asmimāna), и тогда проявляется ее собственная неприятность. Поэтому сказано, что sabbe saṅkhāra (не дхаммы) dukkhā. Когда это видно - т. е. когда восприятие постоянства и удовольствия понимается как ложное, - представлению вида "Эта dhamma - это моя attā" приходит конец, и оно заменяется на sabbe dhammā anattā. Обратите внимание, что это именно sotāpanna, знающий и видящий, что его восприятие постоянства и приятности является ложным, свободен от такого представления о "я", но не от более тонкого самомнения "(я) есть" (asmimāna);[d] но только arahat полностью свободен от такого (ложного) восприятия постоянства и приятности, и "для него" восприятие непостоянства больше не является неприятным.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№596667Добавлено: Пт 31 Дек 21, 10:29 (2 года тому назад)
саббе санкхара аничча, дукха - всё сотворённое, созданное, производное от причин и следствий непостоянно, изменчиво и подвержено разрушению, поэтому ничто не может быть принято как неизменное и вечное и потому не может быть надёжной опорой для стабильности и ощущения покоя и счастья; всё сотворённое несёт печать непостоянства, разрушения и страдания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
саббе санкхара аничча, дукха - всё сотворённое, созданное, производное от причин и следствий непостоянно, изменчиво и подвержено разрушению, поэтому ничто не может быть принято как неизменное и вечное и потому не может быть надёжной опорой для стабильности и ощущения покоя и счастья; всё сотворённое несёт печать непостоянства, разрушения и страдания.
Но суть в том, что если дхамма уже видится как постоянная, не болезненная и атта, то она уже такой видится, а значит пытаться ответить на вопросы о трех характеристиках применительно к этой дхамме "в лоб" - это все равно что убеждать себя, что я вижу ее не так, как вижу ее на самом деле, то есть это не более чем упражнение в самообмане.
Поэтому ответ на эти стандартные вопросы в отношении дхаммы на самом деле предполагает не упирание лбом или взором в дхамму, а, во-первых, немедленное обращение к изучению ее обусловленности - к поиску ответа на вопрос, есть ли у этой дхаммы причина возникновения и что это за причина или "Без чего вот такой опыт этой дхаммы не мог возникнуть?" А после, уже во-вторых, изучение на предмет трех характеристики вот таких конкретных причин возникновения этой дхаммы.
Конечный ответ о трех характеристиках изучаемой дхаммы является не прямым заключением, а следствием из вывода о факте ее причинности и наличии у этих причин трех характеристик.
Чтобы узнать, какими конкретно причинами обусловлена изучаемая дхамма, нужно обратиться к структуре обусловленности составляющих опыта - к формуле зависимого возникновения. Формула зависимого возникновения показывает, что еще обязательно есть в опыте нашей дхаммы, помимо самой дхаммы, без чего вот такой ее опыт не мог возникнуть.
Самое главное, что в этом опыте постоянной не болезненной и атта дхаммы, раз такой опыт уже возник, обязательно будет неведение как одна из составляющих, как одна из обуславливающих такой опыт причин. И если дойти в цепи причинности до неведения, найти это неведение в опыте нашей дхаммы, распознать его как неведение, то есть распознать, в чем именно конкретно здесь заключается фактическое непонимание 4БИ, то это приведет и к устранению неведения как причины возникновения всего такого искаженного опыта в целом, и к прямому виденью 4БИ. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№596674Добавлено: Пт 31 Дек 21, 14:34 (2 года тому назад)
Всё немного проще.
Дхамма - это и есть психический опыт. Санскары - производные опыта.
Авидья - дхамма опыта неопределённости. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
саббе санкхара аничча, дукха - всё сотворённое, созданное, производное от причин и следствий непостоянно, изменчиво и подвержено разрушению, поэтому ничто не может быть принято как неизменное и вечное и потому не может быть надёжной опорой для стабильности и ощущения покоя и счастья; всё сотворённое несёт печать непостоянства, разрушения и страдания.
Выходит так, что если индуизм сидит на опоре Абсолюта (не имеет значения - какое имя здесь использовать), то буддизм опору эту вышибает и погружается а дуккхический трагизм безопорности (для себя самого самим собою же свикальпированный), но, в то же время, этот трагизм снимается в "катарсисе" опорности самой безопорности, иначе - ведийский Абсолют подменяется "непрестанным сознаванием безопорности" (крипто-Абсолюта, гирляндная нить прошивающая кшанику), сам принцип непостоянства, в силу своей принципиальности, становится постоянным, постоянным непостоянством: "ничто не может быть ... надёжной опорой для стабильности" кроме самого "не может быть" и это надёжно. Ну а дальше по принципу дурной бесконечности - надёжная безнадёжность также ненадёжна, как и ненадёжность надёжности безнадёжности... и т.д. Но, сама эта дурная бесконечность, сам её вегетативный принцип окончательно постоянен, а потому абсолютно надёжен.
Что же касается каруны, то, становится очевидным, что вопрос был наивным, аутентичность перевода не является панацеей, это было бы слишком легко, если бы этимология, и даже её культурный контекст привели бы к пониманию, это самое низовое шулерство над самим собой же. Чем больше значений, тем больше работы, ибо каждое из них придётся постигать, ладно бы дело ограничивалось "состраданием", или "деятельным отношением (к другому)", но теперь появилась ещё и "жалость", и я определённо не понимаю, что это такое, сходу это значение точно не взять.
Отдельно хотел бы заметить на тему брахмавихары. Говоря о каруне, совсем забыли подтянуть остальную связку, без которой по отдельности ничего не работает. Речь о метта, мудита и упеккха. Механика аппарата брахмавихары в прямом смысле - "морально устаревшая", откровенно просматривается тяжёлая ведическая припечатка. Накопление метты - это явное накопление тапаса, первобытное шаманское накопление энергии, с помощью которой можно проникнуть в мир духов и предков, или использовать в миру как магическое оружие (вспомним шаманскую разборку конкурирующих с Буддой - Госалы и Махавиры).
Этика здесь вообще не причём, тибетцы в этом отлично отдавали себе отчёт со своим "тонгленом" - "дать, чтоб взять", я даю тебе свою доброжелательность, а взамен получаю хорошую карму, нарабатываю ресурс, богатство, валюту, которая поможет мне отсюда сбежать, купить место на пароход в нирвану. Это предельно корыстное проявление каруны, откровенная архаическая жадность и ничего другого. Чем больше пожелаю добра, тем шире откроются двери в "благой мир". Этот заюзаный аппарат точно прояснить каруну не поможет, она должна работать без этого ведического барахла. Остаётся очень интересный вопрос - но почему именно такая валюта? почему именно метту надо копить, а не что-то другое? Но это уже тема о метта как карго на ахимсу.
№596678Добавлено: Пт 31 Дек 21, 15:39 (2 года тому назад)
В написанном выше сквозит какой-то негативный скепсис. Как будто говорящий использует его, как психологическую защиту. Против чего? Против признания того, чтои
- да, буддийский взгляд на этот мир исходит из того, что в этом мире нет ничего хорошего и, соответственно, нет никакого смысла за него цепляться;
- однако отцепиться от этого мира может далеко не каждый, люди слишком слабы для этого;
- только истинно сильные способны уйти with no regrets;
- только сильный способен к проявлению жалости/сочувствия/сострадания/милосердия, слабый же всегда найдёт оправдание неготовности или неспособности их проявить.
Брахмавихары - обители бога - это средства улучшения жизни, этой и следующей. Если хорошо подумать, то станет очевидно, что это бесспорно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 31 Дек 21, 15:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Экалавья
саббе санкхара аничча, дукха - всё сотворённое, созданное, производное от причин и следствий непостоянно, изменчиво и подвержено разрушению, поэтому ничто не может быть принято как неизменное и вечное и потому не может быть надёжной опорой для стабильности и ощущения покоя и счастья; всё сотворённое несёт печать непостоянства, разрушения и страдания.
Выходит так, что если индуизм сидит на опоре Абсолюта (не имеет значения - какое имя здесь использовать), то буддизм опору эту вышибает и погружается а дуккхический трагизм безопорности (для себя самого самим собою же свикальпированный), но, в то же время, этот трагизм снимается в "катарсисе" опорности самой безопорности, иначе - ведийский Абсолют подменяется "непрестанным сознаванием безопорности" (крипто-Абсолюта, гирляндная нить прошивающая кшанику), сам принцип непостоянства, в силу своей принципиальности, становится постоянным, постоянным непостоянством: "ничто не может быть ... надёжной опорой для стабильности" кроме самого "не может быть" и это надёжно. Ну а дальше по принципу дурной бесконечности - надёжная безнадёжность также ненадёжна, как и ненадёжность надёжности безнадёжности... и т.д. Но, сама эта дурная бесконечность, сам её вегетативный принцип окончательно постоянен, а потому абсолютно надёжен.
Что же касается каруны, то, становится очевидным, что вопрос был наивным, аутентичность перевода не является панацеей, это было бы слишком легко, если бы этимология, и даже её культурный контекст привели бы к пониманию, это самое низовое шулерство над самим собой же. Чем больше значений, тем больше работы, ибо каждое из них придётся постигать, ладно бы дело ограничивалось "состраданием", или "деятельным отношением (к другому)", но теперь появилась ещё и "жалость", и я определённо не понимаю, что это такое, сходу это значение точно не взять.
Отдельно хотел бы заметить на тему брахмавихары. Говоря о каруне, совсем забыли подтянуть остальную связку, без которой по отдельности ничего не работает. Речь о метта, мудита и упеккха. Механика аппарата брахмавихары в прямом смысле - "морально устаревшая", откровенно просматривается тяжёлая ведическая припечатка. Накопление метты - это явное накопление тапаса, первобытное шаманское накопление энергии, с помощью которой можно проникнуть в мир духов и предков, или использовать в миру как магическое оружие (вспомним шаманскую разборку конкурирующих с Буддой - Госалы и Махавиры).
Этика здесь вообще не причём, тибетцы в этом отлично отдавали себе отчёт со своим "тонгленом" - "дать, чтоб взять", я даю тебе свою доброжелательность, а взамен получаю хорошую карму, нарабатываю ресурс, богатство, валюту, которая поможет мне отсюда сбежать, купить место на пароход в нирвану. Это предельно корыстное проявление каруны, откровенная архаическая жадность и ничего другого. Чем больше пожелаю добра, тем шире откроются двери в "благой мир". Этот заюзаный аппарат точно прояснить каруну не поможет, она должна работать без этого ведического барахла. Остаётся очень интересный вопрос - но почему именно такая валюта? почему именно метту надо копить, а не что-то другое? Но это уже тема о метта как карго на ахимсу.
Попробуйте рассмотреть феномен "каруна", "майтри", европейский альтруизм, христианское самопожертвование с эволюционно-биологической позиции - как механизма и метода выживания в социальной группе и выживания самой социальной группы, конкурирующей за ресурсы с другими группами.
И многое (если не все) встанет на свои места и станет понятно.
Попробуйте рассмотреть феномен "каруна", "майтри", европейский альтруизм, христианское самопожертвование с эволюционно-биологической позиции - как механизма и метода выживания в социальной группе и выживания самой социальной группы, конкурирующей за ресурсы с другими группами.
И многое (если не все) встанет на свои места и станет понятно.
Пробовал, этот подход, действительно, многое ставит на "свои места", но, всё же, он слишком ограничен. Поэтому я пошёл по более компромиссному и неограниченному пути - прибегнул к хардовой антропологии, она эти "свои места" значительно расширяет и делает максимально подвижными, что усложняет работу, но что бы эта была за жизнь, если можно было бы прилечь под сень аксиомы, правила, догмы, или фиксированного положения из какого писания.
В написанном выше сквозит какой-то негативный скепсис. Как будто говорящий использует его, как психологическую защиту. Против чего? Против признания того, чтои
- да, буддийский взгляд на этот мир исходит из того, что в этом мире нет ничего хорошего и, соответственно, нет никакого смысла за него цепляться;
- однако отцепиться от этого мира может далеко не каждый, люди слишком слабы для этого;
- только истинно сильные способны уйти with no regrets;
- только сильный способен к проявлению жалости/сочувствия/сострадания/милосердия, слабый же всегда найдёт оправдание неготовности или неспособности их проявить.
Брахмавихары - обители бога - это средства улучшения жизни, этой и следующей. Если хорошо подумать, то станет очевидно, что это бесспорно.
Ну, я со всеми вашими уточнениями согласен. Если мы берём каруну в комплексе брахмавихары, значит здесь нет ничего флюидного, каруна - это просто оппозиция мудиты ("и в горе и в радости") - буквальное со-страдание как сопереживание горю, или проявление жалости к тому, кто испытывает горе, и только. Именно здесь, в такой перспективе вопрос снимается.
Всё немного проще.
Дхамма - это и есть психический опыт. Санскары - производные опыта.
Авидья - дхамма опыта неопределённости.
Проще или нет - это будет ясно, когда будет результат. А пока результата нет, оно может быть не то что не проще, но и в корне ошибочно, почему собственно и кажется проще. Дост. Ананда тоже говорил, что все тут просто, и тоже совсем не потому, что уже действительно понял масштаб проблемы.
Проще - это бегство от страха через его рационализацию или чьё-то одобрения, или опьянение. Но Дхамма не про это, она направляет в совершенно противоположном направлении, "против течения".
Дхамма - это про виденье страха, признание страха, понимание страха и полное и окончательное устранение страха через устранение самой причины его возникновения, про реальные поступки и их реальный результат. Пока же есть только бегство от страха - без шансов даже на понимание самого страха как проблемы. Пока признание для себя болезни страшнее обращения к врачу за лекарством, и тем более страшнее приёма самого лекарства, речь про выздоровление и тем более лёгкость её лечения может идти только как о больных фантазиях. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Всё немного проще.
Дхамма - это и есть психический опыт. Санскары - производные опыта.
Авидья - дхамма опыта неопределённости.
Проще или нет - это будет ясно, когда будет результат. А пока результата нет, оно может быть не то что не проще, но и в корне ошибочно, почему собственно и кажется проще. Дост. Ананда тоже говорил, что все тут просто, и тоже совсем не потому, что уже действительно понял масштаб проблемы.
Проще - это бегство от страха через его рационализацию или чьё-то одобрения, или опьянение. Но Дхамма не про это, она направляет в совершенно противоположном направлении, "против течения".
Дхамма - это про виденье страха, признание страха, понимание страха и полное и окончательное устранение страха через устранение самой причины его возникновения, про реальные поступки и их реальный результат. Пока же есть только бегство от страха - без шансов даже на понимание самого страха как проблемы. Пока признание для себя болезни страшнее обращения к врачу за лекарством, и тем более страшнее приёма самого лекарства, речь про выздоровление и тем более лёгкость её лечения может идти только как о больных фантазиях.
Всё верно пишете. Но я могу сказать лишь:
Для меня результат есть. Если для вас нет, то я могу лишь посочувствовать _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№596717Добавлено: Сб 01 Янв 22, 11:55 (2 года тому назад)
Вот ещё интересно, по аппарату брахмавихары, с другой стороны:
Если придерживаться срединного пути, то не следует слишком усердно проявлять майтри (иначе будет перегруз, как с ведийскими риши, которые то и дело взрывались яростью, или обрекая целые царства на гибель, или истребляя варну кшатриев, или больше – испепеляя целые миры), надо во-первых разбить её на две крайности – каруну и мудиту (первичное уравновесие), а затем (во-вторых) – охладить упеккхой, привести к умеренности (вторичное и конечное уравновесие). Если, в сообщающихся сосудах пятискандхного агрегата уровень каруны превысил уровень мудиты, следует подтянуть последнюю и наоборот. Если слишком много негатива, его следует уравновесить майтри, но главное – не забывать подавать охлаждение упеккхой. Всё дело в практике равновесия, а не в «этике», или не в такой «этике», какой она стала после масштабного переформатирования мира христианством.
В этом и сложность. Ведь дохристианская этика укладывалась в циклические срединные пути древних – греки также столетиями усмиряли свою дуккху в катарсических театрах, постоянно реактивируя «псюхическое» равновесие (именно поэтому им приглянулся буддизм), но вот приходит христианство и попросту разрывает срединный путь бескрайним проспектом, пропагандируя безудержное, истеричное, неуравновешенное сострадание. Отныне мир должен только скорбеть, сожалеть и сострадать. Греческая, буддийская, греко-буддийская этика – это перфектный равновесный механизм организма человека как высокотехнологичного агрегата. И если так посудить, то только такой и может быть честная, сознательная, внимательная и сосредоточенная этика.
№596727Добавлено: Сб 01 Янв 22, 14:03 (2 года тому назад)
Экалавья
Да, и лишь добавлю: у хриатиан не сострадание, а именно само страдание является основной саторической силой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
