У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Won Soeng

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Не стоит тут развивать папанчу. Это просто забавная загадка, а не какой-то хитрый силлогизм.

Вообще тут вся тема примерно про это, в попытках понять почему Нагарджуна не делал позитивных утверждений, а занимался только опровержением утверждений.
Ну и с современной точки зрения это не забавная загадка. Я и Серж уже упоминали теорему Геделя о неполноте логически непротиворечивых аксиоматических систем.

Во-первых, нельзя говорить, что Нагарджуна вообще никогда не делал утверждений, не имел тезисов. Делал. Имел.
Во-вторых, прасанга - это метод деконструкции тезиса оппонента с целью показать его несостоятельность. То же самоеделал Сократ, за что его многие спорщики не любили. Мол, что же ты утверждаешь, Сократ? - Я ничего не утверждаю, кроме того, что ты в своих утверждениях можешь быть неправ. - Вот же гад какой... Smile

Прасанга, как я это понимаю - это способ разрушить уверенность оппонента в своей правоте, но это не способ что-то доказать кроме этого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

СлаваА

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

Won Soeng

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

КИ пишет:

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

То есть сначала отрицали логический вывод как средство познания ~~всего, в том числе абсолютной истины,~~ а потом разработали новую ~~аксиоматику~~ и уже не отрицают возможность с помощью логики достичь ~~абсолютной~~ истины?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

То есть сначала отрицали логический вывод как средство познания ~~всего, в том числе абсолютной истины,~~ а потом разработали новую ~~аксиоматику~~ и уже не отрицают возможность с помощью логики достичь ~~абсолютной~~ истины?

Нет. Одни люди отрицали. А другие, через столетия, создали другую систему логики.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

То есть сначала отрицали логический вывод как средство познания ~~всего, в том числе абсолютной истины,~~ а потом разработали новую ~~аксиоматику~~ и уже не отрицают возможность с помощью логики достичь ~~абсолютной~~ истины?

Нет. Одни люди отрицали. А другие, через столетия, создали другую систему логики.

Почему зачеркнули про абсолютную истину?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Не стоит тут развивать папанчу. Это просто забавная загадка, а не какой-то хитрый силлогизм.

Вообще тут вся тема примерно про это, в попытках понять почему Нагарджуна не делал позитивных утверждений, а занимался только опровержением утверждений.
Ну и с современной точки зрения это не забавная загадка. Я и Серж уже упоминали теорему Геделя о неполноте логически непротиворечивых аксиоматических систем.

Во-первых, нельзя говорить, что Нагарджуна вообще никогда не делал утверждений, не имел тезисов. Делал. Имел.
Во-вторых, прасанга - это метод деконструкции тезиса оппонента с целью показать его несостоятельность. То же самоеделал Сократ, за что его многие спорщики не любили. Мол, что же ты утверждаешь, Сократ? - Я ничего не утверждаю, кроме того, что ты в своих утверждениях можешь быть неправ. - Вот же гад какой... Smile

Прасанга, как я это понимаю - это способ разрушить уверенность оппонента в своей правоте, но это не способ что-то доказать кроме этого.

По поводу Нагарджуны спорить не буду, я только немного знаком из лекций Далай Ламы. Но из теоремы Геделя я понимаю, что любая логически непротиворечивая система не полна. Поэтому говорить, что с помощью логики можно понять абсолют для меня вообще нонсенс. Но опять таки доказать это логически тоже невозможно по той же самой причине (теореме Геделя).
Возможно Сократ тоже интуитивно понимал уже тогда теорему Геделя. )

СлаваА

СлаваА пишет:

Почему зачеркнули про абсолютную истину?

Потому, что вы не понимаете, что это значит.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

Копипастите с википедии, не соображая, что слова означают? Какой нафиг "аксиоматики"?

Горсть листьев

КИ пишет:

Нагарджуна спорил с местными индийскими реалистами. На тот момент, эпистемо-логика в Индии была только реалистическая, развивалась ньяиками-реалистами, в качестве основы предполагала реальное бытие общих сущностей. Отсюда и позиция у ряда мадхьямиков (не Нагарджуны!), связанная с отрицанием вывода, как средства познания.

Это позже было решено созданием своей буддийской логики.

Это ни к кому конкретно тут (спорящие сейчас просто не поймут, о чем речь), а для общего содержания темы.

И чем же поздняя буддийская логика отличается от ранней, времен бесед Будды с разными брахманами??

Ох, уж эти буддологи…чтобы что-то понимать нужно сначала показать ценность понимания.

Надо же так уперто спорить с Буддой Smile

СлаваА

Копипастите с википедии, не соображая, что слова означают? Какой нафиг "аксиоматики"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

КИ пишет:

Копипастите с википедии, не соображая, что слова означают? Какой нафиг "аксиоматики"?

Соображаю. У меня математическое образование. Как нам понизить градус спора?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Копипастите с википедии, не соображая, что слова означают? Какой нафиг "аксиоматики"?

Соображаю. У меня математическое образование. Как нам понизить градус спора?

Может быть, когда-то вы прослушали курс и как-то умудрились защитить диплом. Но сейчас вы ничего не понимаете, это же очевидно.

Горсть листьев

СлаваА
По-моему, ваш Гёдель придумал ещё одну логическую игрушку, и не более того. Математики, я заметил, очень любят такие игрушки.