Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

588430СообщениеДобавлено: Чт 16 Сен 21, 20:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.

То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.
В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.

То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?

А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?
Их отрицает анализ относительного - даже сами названия «концепта» - общее смысла (обобщенный смысл через приписывание), явление в уме и пр.

Прежде всего, он отрицает сам себя - так ведь? Самопротиворечивая система не может быть принята в расчет.
Почему он отрицает сам себя? Не понял...

Я не то написал, что надо. А то, что надо - анализ относительного не отрицает концепты вне ума. Так как концепты вне ума могут быть относительными, лишь названиями, и прочим, оставаясь вне ума.
Если придерживаться вышеприведенных определений и основ признаков-определений «концепта», то концепт не является существующим вне ума, так явление в уме (абхаса, пратибхаса) и приписывание (самаропа, не как процесс, а как феномен, предмет - результат процесса приписывания) не может существовать вне ума.

У ньяиков и прочих реалистов "общее" прекрасно себе существует вне ума. И это не опровергается так, как вы сейчас написали. Собственно, 95% аргументации прасангиков, это спор только против этого.
Да, я в курсе. Но у ньяиков тогда должно быть другое определение «концепта», раз уж речь идет о концепте. Не знаю, как у них общее соотносится с концептом и согласятся ли они, что концепт, как и общее, существует вне ума...
Если 5% аргументации - против «концепта» как одного с частями, то и то хорошо) Думаю, точнее было бы 50 на 50% (по количеству доказательств, опровергающих то и другое, примерно одинаково).

Ну, "концепт" это тут так что-то называем на русском. Неправильно называем. А в оригинале это именно общие свойства - саманя-лакшаны, и т.п. У вас анализом ведь доказывается, что нечто есть саманя-лакшана, а не то, что это есть праджняпти. То, что это праджняпти, вы только подразумеваете, но не доказываете.
Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется (анализ начинается с убежденности, что если он там существует - как кажется, то только в двух вариантах - одно или разное с частями и т. д. (рождается из себя или иного и пр.)). В результате анализа этот предмет «втягивается» в ум - где он и существует. А это - кальпанная (без кальпаны нет единого предмета - исключения иного по отношению к нему) праджняпти. В уме этот предмет является саманя-лакшаной (как явленное уму, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), но для этого ума может быть и свалакшаной (как abhinivesavisaya при условии, что обобщаются непостоянные элементы\части) - так - этой вишаей - описывается кажимость этого предмета чем-то внешним, хотя явлена уму только саманя-лакшана. Это отдельная большая тема, требующая больших объяснений.
В этом смысле этим анализом не доказывается, что искомый предмет - только саманья-лакшана.


Ответы на этот пост: КИ, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

588431СообщениеДобавлено: Чт 16 Сен 21, 20:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума

"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие  вне ума".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

588495СообщениеДобавлено: Пт 17 Сен 21, 20:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Не понял. Что это за хар-ки, которые отсутствуют? Каковы доказательства их отсутствия?

Логический признак. Как и у обычного заключения.
Логический признак - это же аргумент, довод. Понятно, что доказательства опираются на доводы. Вот я и спросил - какие у вас доводы? И что за хар-ки, кот. отрицаются?
Но, если это тайна, то и ладно. Не буду вас пытать)

Отрицается постоянство, и пр. на основе восприятия.

Постоянство, единичность и самостоятельность\независимость? Это полагается  врожденным неведением - коренным, из-за которого все существа вращаются в сансаре?

Цитата:
чайник2 пишет:
С моей т. з., полагание, что «сарай (один, единое) - это доски (множество) \доски являются сараем» - просто предмет веры, ничем не обоснованный, кроме обывательского понимания.

Сарай же это хоз постройка для хранения дров\инструментов. Если он из досок и шифера, то сарай - это доски, шифер, гвозди. Одно определение по функции, другое - по материалам. Веры быть не может, потому что "вера - это не обоснованное ни логически ни фактически убеждение". Вот если бред какой-нибудь бы считался, типа "сарай - это тайный бункер розовых пони", то можно было бы сказать, что это только концепты. Выдумка. Только слова без обозначаемого явления.

Дак так и получается - не обоснованное ни логически ни фактически убеждение. Ничего, кроме того, что так принято считать в миру («сарай - это доски и пр.\доски и пр. - это и есть сарай»), не могу найти для подтверждения этой идеи. Все бы ничего (прасангики так тоже делают), если бы не те вышеприведенные доказательства, опровергающие это.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

588496СообщениеДобавлено: Пт 17 Сен 21, 20:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

У теплорода нет частей, которые верно было бы обобщить концептом «теплород» и условно назвать «теплородом», поэтому к нему не применимо исследование «одно с частями или разное».

До 19в были. Это было научное представление, признанное большинством ученых. "Невесомый флюид являющий причиной тепловых явлений". Как оказалось позднее -"виртуальный" элемент. Если к нему не применимо исследование, то и к атману неприменимо же. Он ИРЛ точно так же отсутствует. Нет такого явления.

Как большинство из группы путешественников, видя мираж, полагали, что там есть вода с ее молекулами н2о. Потом разобрались - нет того и другого, а есть третье.
К атману не применимо, когда уже понято, что атмана нет (= воды в мираже нет - нет смысла и исследовать, есть или нет вода), а когда есть сомнение, то есть смысл (если бы атман (=вода) существовал, как кажется, то такие-то выводы, но этого нет, значит атмана (=воды) нет.
Цитата:
чайник2 пишет:
Пример с Ахиллесом и Ишварой совершенно не клеится у меня с обсуждаемым. Вы как-то объясняли эту склейку, но я так и не понял, что вы имели в виду. Для меня вы с этим примером - как о чем-то постороннем...
Это примеры того, как можно логически корректно получить неправильные выводы. Допустить бесконечную делимость, например. Или прибавить к "ишваре" "взаимозависимый". Вынести "целое" и "части" в две отдельные реальности.
Как же «логически корректно»? Если нет полноты данных в обсуждаемом предмете (нет данных о точке начала движения Ахиллеса и черепахи, о проходимом ими расстоянии за момент времени и пр.), то где же здесь корректность?
Если в умозаключениях о бесконечной делимости есть такой же изъян, как с Ахиллесом, то достаточно указать его (как с Ахиллесом - указать точку начала движения и проходимое расстояние за определенное время). А пока только одна претензия со стороны оппонентов - что такое доказательство бессмысленно и бесцельно. Это как доказательство некой теоремы, или физ. процесса - оно есть, доказывает факт, но некоторые полагают, что оно не нужно, поскольку в их жизни и мировоззрении оно не применяется.
Взаимозависимым Ишвара может быть от своих частей и\или причин. Того и другого у него нет.
"целое" и "части" - разные понятия (не знаю, что вы имеете в виду под «реальностью»). Целое выносится за пределы его концепта (в реальность?) неведением, а его такое наличие опровергается исследованием «одно или разное».

Цитата:
чайник2 пишет:
«тело не существует, потому что состоит из частей» - это тоже не понятно, про что... У прасангиков такого нет. Тело не существует как единый предмет вне концепта, потому что состоит из частей - такое есть.

Это из Шантидэвы.
Это же поэма. У прасангиков вывод из аргумента «потому что состоит из частей» должен опровергать крайность несуществования (есть тому множество цитат).

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12672

588511СообщениеДобавлено: Пт 17 Сен 21, 22:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Как большинство из группы путешественников, видя мираж, полагали, что там есть вода с ее молекулами н2о. Потом разобрались - нет того и другого, а есть третье.

Так с праной то же самое. Или с дживитендрией. Или со способностью видеть. У буддизма полно понятий, которые критерии естественных наук не проходят. Теплород\кислород интересны тем, что для анализа прасангики равнозначны. Как атман и рупа. Оба будут "только концептами" в итоге.

чайник2 пишет:
К атману не применимо, когда уже понято, что атмана нет (= воды в мираже нет - нет смысла и исследовать, есть или нет вода), а когда есть сомнение, то есть смысл (если бы атман (=вода) существовал, как кажется, то такие-то выводы, но этого нет, значит атмана (=воды) нет.

То есть применимо?

чайник2 пишет:
Как же «логически корректно»? Если нет полноты данных в обсуждаемом предмете (нет данных о точке начала движения Ахиллеса и черепахи, о проходимом ими расстоянии за момент времени и пр.), то где же здесь корректность?

Это вы уже физику обсуждаете.

чайник2 пишет:
Если в умозаключениях о бесконечной делимости есть такой же изъян, как с Ахиллесом, то достаточно указать его (как с Ахиллесом - указать точку начала движения и проходимое расстояние за определенное время).

Представления о бесконечной делимости ничем не обоснованы. Если вы не наблюдаете ничего бесконечного в опыте, то все делимо до определенного предела, поскольку либо проходит ограниченное кол-во физ состояний за ограниченное время, либо останавливается на смысловой единице, относящейся к своей теме. Дальше которой уже не пройти, не меняя тему. Еще их можно обойти так: деление никаких новых смыслов не дает.

чайник2 пишет:
А пока только одна претензия со стороны оппонентов - что такое доказательство бессмысленно и бесцельно. Это как доказательство некой теоремы, или физ. процесса - оно есть, доказывает факт, но некоторые полагают, что оно не нужно, поскольку в их жизни и мировоззрении оно не применяется.

Вы доказываете лишь что в уме способны проводить операцию деления до бесконечности. Что мышление может быть вне темы и предмета.

чайник2 пишет:
"целое" и "части" - разные понятия (не знаю, что вы имеете в виду под «реальностью»). Целое выносится за пределы его концепта (в реальность?) неведением, а его такое наличие опровергается исследованием «одно или разное».

Вы с сараем это же сделали. Предположили, что он есть в каждой доске или размазан по доскам.

чайник2 пишет:

Это же поэма. У прасангиков вывод из аргумента «потому что состоит из частей» должен опровергать крайность несуществования (есть тому множество цитат).

То, что чарваки\адживики заявляли? "... пророки говорят что когда звезды взорвутся, наступит нирвана..."?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12672

588512СообщениеДобавлено: Пт 17 Сен 21, 22:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дак так и получается - не обоснованное ни логически ни фактически убеждение. Ничего, кроме того, что так принято считать в миру («сарай - это доски и пр.\доски и пр. - это и есть сарай»), не могу найти для подтверждения этой идеи. Все бы ничего (прасангики так тоже делают),

Так то, что принято считать в миру, не неправильно по умолчанию. Имея представление о сарае вы его найдете, совершите целесообразные действия. Точно так же как имея представление о сознании и рупе вы можете совершить целесообразные действия. Тут разница в предмете, а не в правильности.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

588513СообщениеДобавлено: Пт 17 Сен 21, 22:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Это только праджняпти" для общих сущностей (саманя-лакшана), есть отрицание реализма - бытия этих сущностей вне ума индивида. Вписывать в это какой-то еще смысл - странно, и рождает философских и логических монстров. Вот за прасангиками, такие монстры толпами ходят. Начинается это с того, что "это только праджняпти" не отрицает автоматом реализм, так как праджняпти может быть и реалистичным. А декларации "праджняпти - это только субъективное мышление" у прасангиков нет.

Понятно, почему уважаемый Чайник2 трактует прасангику в таком "правильном" виде, когда она становится копией читтаматры - так как иное просто алогично. Но, прасангики ведь сами не согласны с подобным, и не декларировали никогда такое.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

588518СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 01:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума

"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие  вне ума".
Из «Фил школ» Чжамьяна Шепы и комментариев (здесь и далее «признавание», «признаваемое» и пр. - праджняпти):

имеющее место объективно, не будучи лишь признаваемым там (на стороне объекта) вербально и концептуально
• существующее субстанционально (rdzas yod)
• имеющее место [благодаря] собственному признаку (rang mtshan)
• или со своей стороны (rang ngos nas grub pa)
• имеющее место истинно (bden par grub pa)
• имеющее место благодаря сущности (ngo bo nyid kyis grub pa)
и так далее тождественны по смыслу в качестве [того, что] является Я (bdag) – отрицаемым.

Здесь видим равнозначность «имеющего место объективно, не будучи лишь признаваемым там (на стороне объекта, т. е. вне ума) вербально и концептуально» и прочих определений, которые встречаются ниже:

Личность [или] индивид является лишь признаваемым с опорой на соединение шести элементов, однако ни каждый из шести элементов, ни [их] соединение, ни что-либо отличное по сущности от них не может быть личностью, поскольку [высказываниями] «не является земля», «не является вода», не является огонь», «не является ветер», «не является пространство», «не является виджняна» указывается, что каждый из шести элементов не является индивидом, и [высказыванием] «не является все [это вместе]» указывается, что соединение шести элементов не является индивидом, а [высказыванием] «иное по отношению к ним личностью…» – что отличное по сущности от них не может быть индивидом.

Вот само доказательство праджняпти:

За исключением лишь признаваемого [в отношении] скандх – [своей] основы (основ) признавания (обозначения), {497} самостоятельное Я (rang dbang ba'i bdag) не является существующим, так как:
• скандхи, которые являются [его] основой (основами) признавания, не являются индивидом
• индивид не является иной сущностью (ngo bo gzhan pa) по отношению к скандхам, которые являются его основой (основами) признавания
• индивид не является опорой скандх (phung po'i rten), которые являются его основой (основами) признавания
• индивид также не является в абсолютном [смысле] опирающимся на скандхи (phung por brten pa), которые являются его основой (основами) признавания
• индивид не обладает скандхами в абсолютном [смысле] (don dam par phung po dang mi ldan pa)
• форма скандх (phung po'i dbyibs), которые являются основой (основами) признавания [индивида], не является индивидом
• совокупность скандх (phung po'i tshogs pa), которые являются основой (основами) признавания [индивида], не является индивидом.
Например, если искать колесницу согласно [объясненному] ранее, то самостоятельная колесница не обнаруживается. {498} В коренном [тексте и] автокомментарии «Мадхьямакаватары» сказано, что это семичастное исследование применяется для установления несуществования истинности [наличия] всех дхарм – таких как кувшин, ткань, палатка, войско, лес и так далее.

Из Среднего ламрима:
Итак, посредством таких доказательств, устанавливающих, что то я, или Я, или индивид, который воспринимается-признается при думании [о] я (в мысли "я") в своём потоке, не имеет места благодаря собственной сущности, постигайте также и то, что и все [другие] индивиды – от [мучеников] ада до будд – и всё, что [является] их Моим – порочные и непорочные скандхи как основы признавания, – не существуют в качестве имеющих место благодаря собственному бытию ни как тождественные по сущности, ни как отличные по сущности, {331} то есть, весь (полный) смысл таттвы как несуществования Я индивида. Это [вышеизложенное] знайте и как способ обоснования того, что и у всего их Моего собственное бытие не существует.
Смысл [этих слов] толкуется (Чандракирти) так: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam).

«лишь кальпанная праджняпти» - это разве не «только в уме»\«отсутствие вне ума»?
«лишь кальпанная праджняпти» устанавливается исследованием\аргументом:
Из Тонтуна:

Если понимают способ, которым все дхармы в школе Прасангика устанавливаются как лишь признаваемые концептуально (chos thams cad rtog pas btags pa tsam), то понимают и способ восприятия-признавания ('dzin tshul) [дхарм] в качестве принципа существования (yod lugs) того, что не является лишь признаваемым концептуально (принципа существования, не являющегося лишь признаваемым концептуально) (rtog pas btags pa tsam ma yin pa'i yod lugs su 'dzin tshul), {59А} а то, что имеет место согласно воспринятому (идентифицированному) таким образом, является конечным критерием того, что отрицается аргументом


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12672

588521СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 02:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Итак, царь Милинда пришел к достопочтенному Нагасене, Придя к нему, он приветствовал достопочтенного Нагасену, учтиво и дружественно расспросил его о жизни и сел подле.

Достопочтенный же Нагасена учтиво расспросил царя в ответ и расположил этим к себе сердце царя Милинды. И вот царь спросил достопочтенного Нагасену: «Как зовут почтенного? Каково твое имя, почтенный?» – «Мое имя Нагасена, государь. Нагасена – зовут меня сподвижники. Впрочем, это родители дают имя – Нагасена ли, Шурасена ли, Вирасена, ли, Симхасена ли. Ведь это, государь, название, знак, обозначение, обиходное слово, это только имя – Нагасена, здесь не представлена личность»2 И царь Милинда сказал: «Послушайте меня, пятьсот греков и восемьдесят тысяч монахов3! Нагасена сказал сейчас, что "здесь не представлена личность". Приемлемо ли это, можно ли согласиться с этим?» 4

И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Но если, почтенный Нагасена, здесь не представлена личность, то кто же тогда вам, монахам, одежду, пропитание, приют, лекарства на случай болезни подает? Кто потребляет их? Кто нравственность блюдет? Кто прилежит созерцанию? Кто следует стезей, – получает плоды, осуществляет покой? 5 Кто живых убивает? Кто чужое ворует? Кто в похоти прелюбодействует? Кто ложь говорит? Кто пьянствует?6 Кто совершает пять тотчас воздаваемых деяний?7 Нет тогда хорошего, нет дурного, нет у хороших и дурных деяний ни совершителя, ни побудителя, нет у деяний праведных и неправедных ни плода, ни последствия8.

Раз так, почтенный Нагасена, то, если кто-то умертвит вас, он не свершит убийства и у вас9, почтенный Нагасена, нет учителя, нет наставника10, нет посвящения. Ты говоришь, что сподвижники зовут тебя Нагасеной. Так что же это за Нагасена? Может, почтенный, волосы – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Волоски на теле – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Ногти, зубы, кожа, мышцы, жилы, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, селезенка, пленки, легкие, кишечник, соединительная ткань, содержимое желудка, испражнения, желчь, слизь, гной, кровь, пот, жир, слезы, жировые выделения на коже, слюна, выделения из носа, суставная жидкость, моча, головной мозг11 – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Может, почтенный, образное – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Может, почтенный, ощущения – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Распознавание – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Слагаемые – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Сознание – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Так, может, почтенный, образное, ощущения, распознавание, слагаемые, сознание12 вместе – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Так, может, почтенный, что-то помимо образного, ощущений, распознавания, слагаемых, сознания – Нагасена?» – «Нет, государь». – «Ну, почтенный, спрашиваю я, спрашиваю, а Нагасены не вижу. Выходит, почтенный, что Нагасена – это звук один. Где же здесь Нагасена? Ложь ты говоришь, почтенный, неправду, нет Нагасены» 13.

И вот достопочтенный Нагасена сказал царю Милинде: «Государь, ты ведь утонченный кшатрий, весьма утонченный. Идя в полуденный час по нагретой земле, горячему песку, ты, должно быть, изранишь себе ноги об острые камни, гравий и щебень, у тебя заноет тело, испортится настроение, появится осязательное сознание, сопровождаемое болью. Итак, ты приехал или пришел пешком?» – «Я пешком не хожу, почтенный. Я приехал на колеснице». – «Раз ты приехал на колеснице, государь, то предъяви мне колесницу. Скажи, государь, дышло – колесница?» – «Нет, почтенный». – «Ось – колесница?» – «Нет, почтенный».– «Колеса – колесница?» – «Нет, почтенный».– «Кузов – колесница?» – Нет, почтенный».– «Поручни 14 – колесница?»– Нет, почтенный». – «Ярмо – колесница?» – Нет, почтенный.– «Вожжи – колесница?» – «Нет, почтенный».– «Стрекало– колесница?» – «Нет, почтенный».– «Так, может, государь, дышло, ось, колеса, кузов, поручни, ярмо, вожжи, стрекало вместе–колесница?»15 – «Нет, почтенный».– «Так, может, государь, что-то помимо дышла, оси, колес, кузова, поручней, ярма, вожжей, стрекала – колесница?» – «Нет, почтенный».– «Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Выходит, государь, что колесница – это звук один. Где же здесь колесница? Ложь ты говоришь, государь, неправду, нет колесницы. Ты же на всем материке Джамбу первый царь, кого тебе бояться, зачем лгать, государь? Послушайте меня, почтенные пятьсот греков и восемьдесят тысяч монахов! Царь Милинда сказал сейчас, что он-де приехал на колеснице. Я ему говорю: ,,Раз ты приехал на колеснице, государь, то предъяви мне колесницу". А у него с колесницей ничего не получается. Приемлемо ли это, можно ли согласиться с этим?»

Услышав эти слова, пятьсот греков одобрили достопочтенного Нагасену и сказали царю Милинде: «Ну же, государь, отвечай, если можешь». И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Вследствие 16 дышла, вследствие оси, вследствие колес, вследствие кузова, вследствие поручней и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, имя – колесница».– «Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно так же и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего, вследствие образного, вследствие ощущений, вследствие распознавания, вследствие слагаемых, вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя17 – Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность. Ведь есть, государь, изречение монахини Ваджры, сказанное перед лицом Блаженного:

„Как говорят „колесница" о собранных вместе частях,

Так все назовут существом то, что всего только груды"18*.

«Чудесно, почтенный Нагасена! Необычайно, почтенный Нагасена! Блестящий ответ, и как находчиво! Был бы жив Просветленный, и он бы тебя одобрил. Отлично, отлично, Нагасена. Блестящий ответ, и как находчиво!

Тут скандхи парамартха же. А "нагасена" - праджняпти.

Как я это понимаю пробегающий мимо-притхаджяна видит название и ничего не способен с этим сделать, потому что не различает деталей. А мастер по изготовлению колесниц видит в деталях и может их фиксить.

Т.е. вопрос не онтологический "что существует абсолютно", а про высшую цель - парамартху. Что знается и что нужно знать, в каком масштабе, чтобы быть умелым. Как и в любом предмете: наивные представления VS научные.

akb пишет:
Since, apart from the discernment of factors, there is no method to appease the
defilements — and it is on account of the defilements that people wander in this
ocean of existence [bhavārṇava] — it is with a view to this discernment, it is said [by
the Vaibhāṣikas] [kila], that the Abhidharma has been expounded by the Teacher.

Махаяна тут сама наложится естественно, как зонт над шраваками.

А вот какой смысл сводить детали в ноль - я так и не понимаю. Что это даст?

Есть версии, что это 1) для развязывания рук ламам 2) для ввода тантры 3) для создания интеллектуального тибетского нац. продукта 4) для возможности множества трактовок, сохраняющих нужный вектор.

Question

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

588522СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 08:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума

"Отсутствие вне ума", в стандартном анализе прасангиков, не доказывают. Нет такого. Доказывают обусловленность, не единичность, пусть даже "обозначенность умом", и т.п., но не "отсутствие  вне ума".
Из «Фил школ» Чжамьяна Шепы и комментариев (здесь и далее «признавание», «признаваемое» и пр. - праджняпти):

имеющее место объективно, не будучи лишь признаваемым там (на стороне объекта) вербально и концептуально

Праджняпти может быть реалистичным, это обычно для реализма. "На стороне объекта" объект вербально и концептуально реален. Понятно ведь, что если общие сущности реальны, то это реальность на материальная? Это так и называется - объективный реализм. Про то, что праджняпти это только субъективное представление, у прасангиков я ничего не встречал.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 18 Сен 21, 12:02), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17498
Откуда: Москва

588524СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 09:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой



Тут скандхи парамартха же. А "нагасена" - праджняпти.

Как я это понимаю пробегающий мимо-притхаджяна видит название и ничего не способен с этим сделать, потому что не различает деталей. А мастер по изготовлению колесниц видит в деталях и может их фиксить.

Т.е. вопрос не онтологический "что существует абсолютно", а про высшую цель - парамартху. Что знается и что нужно знать, в каком масштабе, чтобы быть умелым. Как и в любом предмете: наивные представления VS научные.
....

А вот какой смысл сводить детали в ноль - я так и не понимаю. Что это даст?

Есть версии, что это 1) для развязывания рук ламам 2) для ввода тантры 3) для создания интеллектуального тибетского нац. продукта 4) для возможности множества трактовок, сохраняющих нужный вектор.

Question
ТМ, возможно Нагарджуна видел в этом другой смысл, кроме описанных Вами версий. Мы знаем, что что-то существует абсолютно, но представлять концептуально (праджняпти) можем совершенно различно. Но любое такое представление условно, так как описывает абсолютную реальность с точки зрения разума. Я согласен, что в любом концептуальном представлении важна "умелость", то есть помогает оно достигать цели или нет. Например, наука старается выполнить функцию предсказания (на основе например физических законов). Можно спорить на сколько успешно она это делает (например, прогноз погоды), но очевидно что она не может описать таким образом абсолютную реальность. Даже если взять базовые понятия - пространства и время - это все-го лишь концепт, а в переживании абсолютной реальности их вполне может и не быть. Также и описание  наблюдаемых предметов через дхармы, скандхи это тоже всего лишь концепт, но (надеюсь меня не побьют) дхармы почему-то считаются абсолютом. Система описания через дхармы, скандхи полезна для психологического исследования человеком своего психологического мира, но не более того. Поэтому в отрицании Нагарджуны я вижу указание именно на этот факт относительности любых концептов. Поэтому почему бы как полезный метод не использовать отрицание концептов без утверждения? Раз разум ничего не может сказать утвердительного и отрицательного про абсолют кроме некоего относительного знания.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 518

588532СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 12:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё воспринимаемое есть ум. Если это непонятно значит непонятна Читтаматра, которая является основой для понимания Мадхъямики Прасангики.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48692

588535СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 12:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё воспринимаемое есть ум. Если это непонятно значит непонятна Читтаматра, которая является основой для понимания Мадхъямики Прасангики.

Более позднее есть основа для понимания раннего? Пишите еще.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 518

588553СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 14:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё воспринимаемое есть ум. Если это непонятно значит непонятна Читтаматра, которая является основой для понимания Мадхъямики Прасангики.

Более позднее есть основа для понимания раннего? Пишите еще.

Именно, потому что со времени Будды происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12672

588557СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 15:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

ТМ, возможно Нагарджуна видел в этом другой смысл, кроме описанных Вами версий.

Тибетская прасангика - это не Нагарджуна. Он жил во 2 в.н.э. в Индии. А прасангику сделал в 15 в. Цонкапа. Причем его трактовка, возможно, была инспирирована визитом корейской делегации, и точно встретила подрыв среди традиционных мадхьямиков. У него была основа из воззрений индийских праджняптивадинов, но не понятна связь Нагарджуны, опять же, и их. Потому что Сюань Цзан писал трактат об отсутствии отличий М от Й. Тут больше вопросов, чем ответов. А сказать про продолжение "чистого и незамутненного Учения Будды" много сил не надо.

СлаваА пишет:
Мы знаем, что что-то существует абсолютно,

В буддизме ничего не существует абсолютно с самого начала (абсолютно = без условий). Есть две ПС - локоттара и локия. Всё. Парамартха - это надмирская ПС ака 4БИ. Среди которых две мирских парамартхи и две надмирские парамартхи. В махаяне просто расширяется сфера деятельности от необходимого для освобождения у индивида, до становления учителем для пользы других.

СлаваА пишет:
но представлять концептуально (праджняпти) можем совершенно различно. Но любое такое представление условно, так как описывает абсолютную реальность с точки зрения разума. Я согласен, что в любом концептуальном представлении важна "умелость", то есть помогает оно достигать цели или нет. Например, наука старается выполнить функцию предсказания (на основе например физических законов). Можно спорить на сколько успешно она это делает (например, прогноз погоды), но очевидно что она не может описать таким образом абсолютную реальность. Даже если взять базовые понятия - пространства и время - это все-го лишь концепт, а в переживании абсолютной реальности их вполне может и не быть.

С предметной областью естественных наук ознакомьтесь, плз. Это то, что видно органами чувств и с чем можно проделать наблюдаемый эксперимент.

СлаваА пишет:
понятия - пространства и время - это все-го лишь концепт

Всего лишь концепт - это пустые понятия. Типа бабы Яги или деда Мороза.

Цитата:
Пустыми (или понятиями с нулевым объемом) называются понятия, объемы которых не включают ни одного предмета (явления, события). Например, понятия "кентавр", "круглый квадрат" – пустые понятия, так как в реальности мы не найдем ни одного предмета, который бы обладал признаком "быть кентавром", "быть круглым квадратом".

СлаваА пишет:
Также и описание  наблюдаемых предметов через дхармы, скандхи это тоже всего лишь концепт, но (надеюсь меня не побьют) дхармы почему-то считаются абсолютом.

Не понимаете, что это феноменология со строгостью присущей естественным наукам (с)

СлаваА пишет:
Система описания через дхармы, скандхи полезна для психологического исследования человеком своего психологического мира, но не более того.

Про применимость предмета слушать чела, который в словах путается? Laughing

СлаваА пишет:
Поэтому в отрицании Нагарджуны я вижу указание именно на этот факт относительности любых концептов. Поэтому почему бы как полезный метод не использовать отрицание концептов без утверждения? Раз разум ничего не может сказать утвердительного и отрицательного про абсолют кроме некоего относительного знания.


Какие концепты (понятия) полезно отрицать, а какие не полезно? Условие всех действий человека - знание. Знание из понятий. Его не бывает вне понятий.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 23 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.566) u0.023 s0.003, 18 0.033 [273/0]