У меня нет утверждений (Нагарджуна)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

ТМ пишет:

У г. Тинлея так: вы видите кирпич. В поиске субстанционального существования начинаете его делить. На 2 части, 3, 4, 5, 6, 7, и т.д. Во всех случаях неминуемо получается название (концепт) и "основа обозначения". "Основа обозначения" это опять же концепт и "основа обозначения" поменьше, которая опять - концепт и т.д. Так выводится "только номинальное существование" у всего.

С идеальным точно так же. Чтобы что-то утверждать нужна свабхава\смысл, субстанциональное существование. Но эта свабхава опять - имя и основа обозначения, которая опять - имя и основа обозначения.

Если будет найден предел деления - не "только номинальное существование" то это будет противоречить пратитьясамутпаде.

Из-за невозможности его найти, парамартха выражается как "неутверждающее отрицание" - "свабхавы нет".

Это та же тибетская читтаматра, только там считается, что идеальное со свабхавой\субстанционально.

Причем осмысленное высказывание "свабхавы нет" возможно только на относительном уровне, потому что нужно допускать смысл\свабхаву, которой нет, у высказывания. И так вы попадаете с апории на парадокс лжеца.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

Почему обратно?

Потому что вы сказали "обнаруживает". Т.е. допустили существование вне понятий.

Это для того, кто открыл\обнаружил нефть и пр. в природе - ученого - когда он думает об открытой\обнаруженной нефти и пр., части\элементы нефти - молекулы, их соединения, капли, цветоформа - существуют как внешняя основа, обобщаемая концептом «нефть». Когда он будет думать об этих элементах, то эти элементы, как единые предметы, будут лишь концептами в его уме, обобщающими свои основы.
Для того, кто понимает прасангику, это все - нагромождение одних концептов на другие - бессмысленно само по себе, но имеет смысл для общения с теми, кто считает, что есть нечто вне концептов.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

И логика на вас не распространяется?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

При этом есть признающие внешнюю данность и не признающие ее. Прасангики относятся к первым (на относительном уровне, конечно).

Прасангики признают, что концепты имеют внешнюю данность (на относительном уровне, конечно?) - являются реалистами.

На абсолютном, прасангики не утверждают, что концепты это "только ум". Нет такой декларации. Но утверждают, что всё есть только концепты.

Нет. Концепты - внутренняя данность.

Есть такое однозначное определение из текста прасангиков? По дефолту - они считают тут (на относительном уровне) так же, как наяики. Так как именно воззрение наяиков это "так считают в миру". По той причине, что реализм наяиков устроен на том принципе, чтобы признавать реальным то, что и выглядит реальным для людей. А все, якобы, сложности и навороты - просто вынужденные следствия из такой позиции.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.

То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.

В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.

То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?

А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.

То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.

В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.

То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?

А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?

Их отрицает анализ относительного - даже сами названия «концепта» - общее смысла (обобщенный смысл через приписывание), явление в уме и пр.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Простые вопросы прасангику, на которые он не сможет ответить:
1 "концепт" охватывается "ум"?
2. "ум" охватывается "концепт"?

Контекст - абсолютный анализ прасангиков и "только ум" читтаматры.
Везде можно добавить "только", но это не меняет смысл. Если для вас меняет - то добавляйте.

1. Да, с определенной т. з. (в контексте обсуждаемого здесь; как элемент ума). С др. т. з. - как то, что явлено в концепте - он постоянен. Оба элемента (как зеркало и отражение в нем) тождественны др др по сущности.
Все это без связи с абс. исследованием, т. е., когда полагается, что есть «реальные» ум, его элементы, элементы, обобщаемые концептом, и пр.
2. Абс. исследование - ум как ед предмет не обнаруживается - на отн. уровне является кальпанной праджняптиматрой. Грубо говоря, «концептом».

Грубо говоря, оба ответа «да».

Если оба ответа "да", то понятия охватывают друг друга? Это невозможно для разных по объему понятий. Для одинаковых по объему, но разных по сущности (смыслу), такое тоже невозможно - например, "Москва" и "столица России" тождественны по объему, но "столица России" есть общее для "Москва", но не наоборот.

чайник2 пишет:

Все это без связи с абс. исследованием

Так ответьте на оба эти вопроса с этой связью. Сколько связей и уровней, меняющих у вас в системе смысл, столько раз и ответьте. Сколько у вас разных систем понятий, в которых имеется различный охват понятиями друг друга? В одной береза охватывается деревом, в другой дерево березой (любое дерево - береза), в третьей они охватывают друг друга, являясь разными по объему (алогизм).

На уровне "без абс. анализа" ответы да\да - алогизм, разные (?) понятия охватывают друг друга. А на уровне "с абс. анализом"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48753

чайник2, сможете ответить на оба вопроса в каждом из контекстов по-отдельности? Чтобы вопросы и ответы были в одном контексте.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Горсть листьев пишет:

Правильная буддийская метафизика должна строиться на трилакшане и пратитьясамутпаде. Собственно, так и строится, в результате чего онтологической основой оказывается пустота.

Пустота, скорее всего, как мне видится, относится к гносеологической основе, как ПС и трилакшана. А вот дхармы, скандхи, космология, процессы Пути, особенно стадии пути Бодхисаттв - это можно отнести к метафизике (если хочется). Например, когда-то давно, в начале 90-х, я ознакомился с теорией постепенного снисхождения живых существ во всё более низшие миры по мере нарастания в них жадности и прочих клеш, особенно стремления к обладанию материальной, "физической" собственностью. Но вот забыл и авторов и источник. Так что если кто-то мне напомнит, то буду благодарен.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

Почему обратно?

Потому что вы сказали "обнаруживает". Т.е. допустили существование вне понятий.

Это для того, кто открыл\обнаружил нефть и пр. в природе - ученого - когда он думает об открытой\обнаруженной нефти и пр., части\элементы нефти - молекулы, их соединения, капли, цветоформа - существуют как внешняя основа, обобщаемая концептом «нефть». Когда он будет думать об этих элементах, то эти элементы, как единые предметы, будут лишь концептами в его уме, обобщающими свои основы.
Для того, кто понимает прасангику, это все - нагромождение одних концептов на другие - бессмысленно само по себе, но имеет смысл для общения с теми, кто считает, что есть нечто вне концептов.

Концепты не горят. А нефть - горит. У вас обсуждение не того, что существует, а кто что как знает. Семантики, лингвистики. Это не физика и не индукция. Гелук же собирала тексты в Индии и потом занималась их классификацией? Ну, вот точно так же как и с нефтью. Логика научного открытия. Если геше N нашел в ступе текст, пока ее чинил, то этот текст существовал до момента обнаружения вне концепций геше.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

И логика на вас не распространяется?

Так это не логика. Там не бывает такого что тезис верен но не истинен. Это одно и то же.

А насчет вопросов вы сами посмотрите - это схемы придирок к чему угодно. От кувшина, через скандхи и до бога. Туда можно любое значение подставить.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается.

То есть, у прасангиков в абсолютном анализе обнаруживаются не только концепты, но и выясняется, что есть и еще что-то? Иначе, ваши слова непонятны.

В абс. анализе не обнаруживаются единые предметы вне концептов - то, что ищут. Только это. Все остальное «дано» обычному уму и не отрицается ни этим анализом, ни относительным - существует относительно.

То есть, с концептами, существующими вне ума, как у ньяиков, проблем никаких - их никакой из анализов не отрицает?

А на тот вопрос принципиально не хотите отвечать? Уже поняли, что сразу получаете противоречие?

Их отрицает анализ относительного - даже сами названия «концепта» - общее смысла (обобщенный смысл через приписывание), явление в уме и пр.

Прежде всего, он отрицает сам себя - так ведь? Самопротиворечивая система не может быть принята в расчет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

Концепты прекрасно «горят» - концептуально «горят» - во сне, например.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Могут, почему не могут? Одни в одном смысле и другие в другом

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12753

ТМ пишет:

Могут, почему не могут? Одни в одном смысле и другие в другом

Нгаванг Палден, Комментарий к Думта ченмо:
«установление-определение двух дхарм как тождественных по сущности, но отличных по обратно тождественным (nivirtti, vyavrtti), соответствует смыслу установленного («соответствует по смыслу установленному» или «соответствует смыслу-предмету, установленному») лишь благодаря имени [и] термину (т.е. лишь концептуально), а не относящийся [к установленному таким образом] предмет, обнаруженный посредством поиска предмета, обозначаемого [именем и термином], не приемлем (у прасангиков), так как при рассмотрении этого с точки зрения гипотетического обнаружения обозначаемого предмета, исходя из [его] поиска, если [две такие дхармы, гипотетически обнаруженные как обозначаемые именами и терминами предметы], являются тождественными по сущности, то должны являться тождественными по обратно тождественным (т.е. полностью одним), а если являются отличными по обратно тождественным, то должны являться отличными по сущности и иными [по отношению друг к другу] предметами с несуществующей [между ними] связью».