У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Демагогия в чистом виде - софизм "обращение к публике (или к большинству)". Отвлечение внимания оппонента, путем создания для него предполагаемых проблем. Ну, и далее переход на обсуждение личности.

Я предлагал создать опрос насколько понятны Ваши высказывания без относительно к личности которая формирует эти высказывания. Понятно, что Вы сейчас просто модератор, но когда я был просто преподавателем мне было важно я понятно излагаю мысли для студентов или нет. Можно одно и тоже очень по разному объяснять. А в "споре" с Вами по сути обсуждаемого в теме предмета я придерживаюсь нейтральности. Я знаю, что пока концентрация человека не разовьется до предела, то до этого момента он будет просто рассуждать, но и рассуждение это тоже фактор развития концентрации.

Я полагаю, если попробовать просто отвечать на вопросы КИ, а не писать свои размышления по их поводу, то коммуникация с КИ станет понятнее Smile

Сомневаюсь. Все-равно оппонент окажется дураком.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Позиция Нагарджуны состояла не в том, что "интеллектуальное знание относительно" (что Слава приписывает ему), а в том, что любое наше знание относительно. Всё, что есть в нашем распоряжении - это самврити-сатья.
Улавливаете, в чём рвзница?

А в нашем распоряжении (я про обычных людей) ничего и нет кроме интеллектуального знания. Но может я не до конца понял Ваш тезис про Нагарджуну. Он считал, что и абсолютное знание относительно? Вы написали, что по его мнению любое знание относительно.

СлаваА

Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Позиция Нагарджуны состояла не в том, что "интеллектуальное знание относительно" (что Слава приписывает ему), а в том, что любое наше знание относительно. Всё, что есть в нашем распоряжении - это самврити-сатья.
Улавливаете, в чём рвзница?

А в нашем распоряжении (я про обычных людей) ничего и нет кроме интеллектуального знания. Но может я не до конца понял Ваш тезис про Нагарджуну. Он считал, что и абсолютное знание относительно? Вы написали, что по его мнению любое знание относительно.

Именно так: любое знание относительно, включая и то, которое кто-то считает абсолютным.
Но! Следует не путать абсолютное (ultimate) и универсальное (universal). Вы понимаете, в чем разница?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48939

Горсть листьев пишет:

Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу.

Если бы я чувствовал за КИ мотивацию научить, то я бы так и поступил. А пока я чувствую только такого же запутавшегося в сетях мары для которого важно только собственное мнение. И он это мнение будет отстаивать любой ценой.

Мадхьямика Прасангика · Зарегистрирован: 30.09.2021 Суждений: 99

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.

В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?

В каждой традиции, конечно же.

В традиции бобруйской буддологии?

Мадхьямика Прасангика пишет:

А пратитья самутпада это центральное исследование Нагарджуны. Например, вот: http://tattvamasi.narod.ru/mula.html

И где же оно там?

Прямым текстом глава 26

Цитата:

26. Исследование двенадцати звеньев существования.

26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.

Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?

UPD: вот этой, наверное: https://suttacentral.net/sn12.1/en/sujato

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48939

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.

В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?

В каждой традиции, конечно же.

В традиции бобруйской буддологии?

Мадхьямика Прасангика пишет:

А пратитья самутпада это центральное исследование Нагарджуны. Например, вот: http://tattvamasi.narod.ru/mula.html

И где же оно там?

Прямым текстом глава 26

Цитата:

26. Исследование двенадцати звеньев существования.

26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.

Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?

UPD: вот этой, наверное: https://suttacentral.net/sn12.1/en/sujato

Исследование в деталях, которых нет в сутрах.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Можно просто попробовать, в качестве эксперимента. Например, в течение 7 дней всегда просто отвечать на вопрос, а не рассуждать по поводу.

Если бы я чувствовал за КИ мотивацию научить, то я бы так и поступил. А пока я чувствую только такого же запутавшегося в сетях мары для которого важно только собственное мнение. И он это мнение будет отстаивать любой ценой.

То есть, если не "чувствуете мотивацию", то в ответ пишете только софизмы, флуд и хамство? А адекватный ответ только для тех, кого возвели в ранг своих гуру?

СлаваА

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.

В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?

В каждой традиции, конечно же.

В традиции бобруйской буддологии?

Мадхьямика Прасангика пишет:

А пратитья самутпада это центральное исследование Нагарджуны. Например, вот: http://tattvamasi.narod.ru/mula.html

И где же оно там?

Прямым текстом глава 26

Цитата:

26. Исследование двенадцати звеньев существования.

26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.

Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?

UPD: вот этой, наверное: https://suttacentral.net/sn12.1/en/sujato

Исследование в деталях, которых нет в сутрах.

В каких "деталях"? У Нагарджуны использован обычный формат для сутр с критикой - сперва критика ложного, и под конец дается то, что считается правильным. Вот критикует весь текст, а потом, в качестве правильного, просто цитирует сутру (слова Будды). Ничего в этом не "исследует".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12926

В МП нет и не может быть никакого положительного учения. Потому что никакими утверждениями нельзя указать на Ваше ощущение голода.

Мадхьямика Прасангика · Зарегистрирован: 30.09.2021 Суждений: 99

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

КИ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

В первом посте ТМ приведен текст из Виграхавьявартани, которая приписывается Нагарджуне, хотя в традиции это считают более поздним анонимным произведением в стиле прасангики.

В какой традиции? А в каком тексте Нагарджуна "исследует пратитья-самутпаду"?

В каждой традиции, конечно же.

В традиции бобруйской буддологии?

Мадхьямика Прасангика пишет:

А пратитья самутпада это центральное исследование Нагарджуны. Например, вот: http://tattvamasi.narod.ru/mula.html

И где же оно там?

Прямым текстом глава 26

Цитата:

26. Исследование двенадцати звеньев существования.

26.1. Охваченные тьмой неведения, существа вовлечены в три вида действий (позитивные, негативные и нейтральные), поэтому их существование продолжается, направляемое этими действиями к их уделам.
26.2. Обусловленное этими действиями, сознание возникает в различных уделах. И когда сознание перемещается туда, то появляется имя и форма.
26.3. Когда появляется имя и форма, возникают шесть чувственных способностей. На основе шести чувственных способностей возникает контакт.
26.4. Контакт рождается лишь опираясь на глаза, визуальную форму и внимание. Таким образом, опираясь на имя и форму, появляется зрительное сознание.
26.5. Собрание этих трёх - глаз, визуальная форма и сознания - это контакт. И из контакта возникает ощущение.
26.6. При условии ощущения появляется страстное желание ощущения. И когда возникает страстное желание - появляются четыре вида цепляния (за присваиваемые объекты желания, точку зрения, моральную дисциплину и воззрения самости).
26.7. Если есть цепляние, то обязательно возникает становление цепляющегося. Но если цепляния нет, тогда есть свобода, а становления нет.
26.8. Становление предполагает пять совокупностей: из становления появляется рождение, а затем старение, смерть и скорбь, стенания и все страдания.
26.9. Беспокойство ума и печаль возникают вследствие рождения. Таким образом, возникает лишь эта совокупность страдания.
26.10. Действия - это корень сансары. Поэтому мудрый избегает действий. И потому не мудр тот, кто действует. Мудрый таковым не является, поскольку видит Таковость.
26.11. Если неведение прекращается, тогда действия также не проявляются. Тогда как неведение прекращается в результате узнавания и медитации на Таковость.
26.12. Когда одно звено прекращается - следующее звено не возникает. И таким образом вся совокупность страдания полностью прекращается.

Это же просто цитирование сутры у него. Где "исследование" самого Нагарджуны и прочее?

UPD: вот этой, наверное: https://suttacentral.net/sn12.1/en/sujato

Исследование в деталях, которых нет в сутрах.

В каких "деталях"? У Нагарджуны использован обычный формат для сутр с критикой - сперва критика ложного, и под конец дается то, что считается правильным. Вот критикует весь текст, а потом, в качестве правильного, просто цитирует сутру (слова Будды). Ничего в этом не "исследует".

Мадхьямика Прасангика · Зарегистрирован: 30.09.2021 Суждений: 99

"Пустота"\шуньята - это концепция, а не физ объект. Ее понимают, знают, а не контачат с ней как с чем-то физическим.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12926

Цитаты приводятся дословно.
Нагарджуна же приводит детали, которых нет в сутре (по каждому звену и в целом по цепи). Это и показывает его глубокое исследование, а не просто знание текста сутры.

СлаваА

Мадхьямика Прасангика пишет:

В МП нет и не может быть никакого положительного учения. Потому что никакими утверждениями нельзя указать на Ваше ощущение голода.

Можно же. "Этот человек не ел 3-и дня. Он испытывает чувство голода."

Мадхьямика Прасангика · Зарегистрирован: 30.09.2021 Суждений: 99

ТМ пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

В МП нет и не может быть никакого положительного учения. Потому что никакими утверждениями нельзя указать на Ваше ощущение голода.

Можно же. "Этот человек не ел 3-и дня. Он испытывает чувство голода."

Вы уверены, что любой человек который не ел 3 дня испытывает чувство голода? Это не факт. Для большинства возможно, но не для всех. Будда не испытывал, у него по-моему аскезы намного дольше длились.