Архаты тхеравады

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

И эти техники не сводятся к начитыванию морали и разговорам "начинайте с нравственности"

PavelPAS

Читайте Вимуттимаггу дальше.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вопрос был не мне - но да, я русских слов не понимаю. Когда начинаю думать, понимаю что не знаю как провести грань между словами лень и покой.

Won Soeng

PavelPAS пишет:

И эти техники не сводятся к начитыванию морали и разговорам "начинайте с нравственности"

Нравственность - это не начитывание морали, а очищение поведения тела, речи, а также ума (воззрений и намерений). Развитая нравственность является базисом и фундаментом для развития ума: контроля дверей чувств, развития брахмавихар, преодоления помех, практики четырех основ осознанности, которые приводят к самма-самадхи (джханам)).

«Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности.

Какие четыре? Бахия, пребывай в созерцании тела в теле… чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.
Когда, Бахия, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, ты так развиваешь эти четыре основы осознанности, то тогда, будь то день или ночь, ты можешь ожидать только лишь возрастания благих состояний, а не [их] уменьшения». СН 47.15

Эта формула повторяется и в других суттах.

И смотрите к кому в этих суттах Будда обращается и для кого руководство Упатиссы писалось: для монахов утвердившихся в соблюдении Патимоккхи, приступающих к высшей тренировке, т.е. к тем, кто прошел предварительные этапы. И даже для них много о нравственности говорится.

Цитата:

ВонСонг 100500 раз повторял, что для джхан не требуется быть святым, надо лишь на время уметь почистить ум от сиюминутных забот.

Он заблуждается. Нравственность должна быть хорошо очищена, до уровня недопущения малейших проступков, помехи должны быть устранены из ума, должны быть достигнуты успехи в управлении вниманием и охране дверей чувств (что подразумевает и контроль мыслей, так как шестая дверь - это ум). Читайте Вимуттимаггу дальше.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Неверно, это Вы заблуждаетесь в интерпретации того, что значит "хорошо очищена" и какие "должны быть достигнуты успехи", а главное - каким образом она должна быть "хорошо очищена" и как конкретно "они должны быть достигнуты". Вы не ссылаетесь при этом на сутты, а только на свои идеи о том, что значат эти слова в суттах. Вы не ссылаетесь на Вимуттимагу так же, а только даете неопределенные отсылки.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Неверно, это Вы заблуждаетесь в интерпретации того, что значит "хорошо очищена" и какие "должны быть достигнуты успехи", а главное - каким образом она должна быть "хорошо очищена" и как конкретно "они должны быть достигнуты". Вы не ссылаетесь при этом на сутты, а только на свои идеи о том, что значат эти слова в суттах. Вы не ссылаетесь на Вимуттимагу так же, а только даете неопределенные отсылки.

Вот вам определенные:

"Что такое нравственность? Это добродетель воли, добродетель сдержанности и добродетель воздержания [от совершения проступков]. Что такое «добродетель воли»? Это такое намерение: я не буду совершать никакого зла, потому что, если я совершу зло, мне придется страдать из-за него. Что такое добродетель сдержанности? Отречение от злых дел. Что такое добродетель воздержания? Нравственный человек воздержан от проступков тела и речи. Также важно культивировать воздержанность. Любая благая активность является добродетелью. В Абхидхамме говориться так: «Прекращение чувственных желаний через отречение. Эта добродетель может устранить зло. Это «добродетель воли», «добродетель сдержанности», «добродетель воздержания». Прекращение недоброжелательности – доброжелательностью, прекращение оцепенения и апатии – восприятием яркости [света], прекращение волнения и беспокойства – неотвлечением внимания, прекращение неуверенности – решимостью, прекращение неведения – знанием, прекращение недовольства – радостью".

"Каковы достижения, проявление и причины нравственности? Наивысшие радость и восторг – ее достижения, отсутствие сожалений [мук совести] – ее проявление, три достойных активности и защита [дверей] всех [чувственных] способностей – ее причины".

"Каковы начальная, срединная и окончательная стадии нравственности? Соблюдение обетов – является начальной стадией, не нарушение – является срединной стадией, и радость – является окончательной стадией нравственности".

Вимуттимагга гл 2., перевод мой. Это все предшествует первой джхане.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Добавочка "это все предшествует первой джхане" Вы на каком основании добавляете, на какой текст при этом опираетесь?

Won Soeng

На сутты, и на этот же самый текст. Разве вам это ни о чем не говорит: "Наивысшие радость и восторг – ее достижения", "радость – является окончательной стадией нравственности"? Это же факторы, с которых первая джхана стартует + там дальше по тексту, после устранения помех, как раз идут джханы и бесформенные сферы.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

То как Вы их обычно выражаете не выглядит проверенным, не выглядит достоверным, не выглядит опирающимся на слово Будду.

Won Soeng

Нет, так не получится закончить оставшиеся бессчетные миллионы кругов.

Эти сутты для меня вполне очевидны и совершенно конкретны. Вот только они никак не подтверждают Ваших идей о достижении какого-то недостижимого обычными людьми уровня нравственности (за исключением не очень большого числа действительно сильно омраченных людей, почти не способных даже на короткое время освободиться от этих омрачений гневом, алчностью и похотью).

Вопрос звучит так: как конкретно, на регулярной повседневной основе отбрасывать шесть вещей, а именно (уточним их, раз уж Вы их затронули):
1. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе чувственное желание?
2. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе недоброжелательность?
3. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе лень и апатию?
4. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе неугомонность и сожаление?
5. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе нерешительность и сомнение?
6. Как конкретно, в каких действиях, правильной мудростью и в соответствии с действительностью видеть опасность в чувственных удовольствиях.

И наконец, как Вы определяете, кто это делает на регулярной повседневной основе, а кто нет, оценивая других (и зачем Вам нужны эти оценки, раз уж Вы их так навязчиво стараетесь их делать, вместо того, чтобы указать, в чем конкретно человек ошибается, что конкретно он не делает на повседневной, регулярной основе)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Понятно, цитат и ссылок не будет. Вы как обычно проиграли спор, не приведя никаких убедительных доводов и скатились к забалтыванию демагогическими вопросами. Но все же коротко отвечу: ум полностью очищается от помех и неблагих состояний, делается это через практику охраны дверей чувств, применение методов очищения ума, сатипаттхану и практики-противоядия. Все эти практики подробно расписаны в суттах, и еще подробнее у тхеравадинских учителей.

Страстоцвет · Гость

И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане

Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34

В достаточной мере это явно не раз и навсегда.

Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.

Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1

Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.

Won Soeng

И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане

Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34

В достаточной мере это явно не раз и навсегда.

Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.

Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1

Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.

Won Soeng

Понятно, цитат и ссылок не будет. Вы как обычно проиграли спор, не приведя никаких убедительных доводов и скатились к забалтыванию демагогическими вопросами. Но все же коротко отвечу: ум полностью очищается от помех и неблагих состояний, делается это через практику охраны дверей чувств, применение методов очищения ума, сатипаттхану и практики-противоядия. Все эти практики подробно расписаны в суттах, и еще подробнее у тхеравадинских учителей.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане

Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34

В достаточной мере это явно не раз и навсегда.

Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.

Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1

Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.