№439266Добавлено: Пн 03 Сен 18, 12:48 (6 лет тому назад)Viññāṇa - ещё раз о переводе на русский
Проблемы с переводом термина "viññāṇa" на русский хорошо известны. Чаще всего его переводят как "сознание". Но никуда не деться от того, что в русском языке "сознание" имеет более широкое значение: весь ментальный процесс, вся совокупность ментальных явлений. Другими словами, это скорее "nāma", чем "viññāṇa".
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом. Есть ли возможность выразить этот смысл каким-то одним словом? Напрашиваются "восприятие", "распознавание", "различение". Однако у первого варианта тот минус, что восприятие часто имеет оттенок "чувственное восприятие", и на mano viññāṇa без некоторого насилия над языком его не распространить. У двух следующих вариантов тот минус, что они в большей степени подходят для перевода другого понятия - "saññā".
Что остаётся? Неплохой вариант - "представление". Но его использование уместно и естественно в тех случаях, когда и у говорящего, и у его аудитории в уме держится вышеприведенное разъяснение: "представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом". Если же этой фразы в уме нет, русское слово "представление" указывает скорее не на viññāṇa, а на то, что для viññāṇa является объектом. Иначе говоря, слово "представление" подходит для перевода viññāṇa в том случае, если читатель/слушатель улавливает в нём отглагольность, процессуальность. Но в том и проблема, что если на это не указать специально, то этот оттенок в "представлении", скорее всего, не будет слышен.
Что ещё? "Знание"? Тоже не совсем то - гораздо более широкий спектр значений, чем у viññāṇa. Опять нужны специальные пояснения.
Есть ещё устаревшее, и почти не употребляемое в современном русском языке слово "разумение". Может быть, можно использовать его? Но, конечно, и тут (именно поскольку это устаревшее, и многим не очень понятное слово) придётся давать пояснения. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.05.2017 Суждений: 1213 Откуда: Беларусь
№439273Добавлено: Пн 03 Сен 18, 13:14 (6 лет тому назад)
Оставлять термин на Пали без перевода - viññāṇa. А там, где перевод идет с языка отличного от Пали, например, с английского, переводить как сознание или соответственно оригинальному термину на этом языке. Опять же нагугливается проще. И ни в коем случае не изобретать "новояз".
Не надо думать за читателя и считать его глупее себя - это опасный путь для переводчика, когда можно уйти в собственные интерпретации из представлений о читателе, вместо точного перевода оригинала. Кто знает достаточно, тот поймет, кто не поймет - будет шанс задаться вопросом и разобраться, или почитает потом что-то другое и поймет, что тогда понял неправильно.
Вспоминается один пример, когда переводчица титров к Тоторо заменила название того самого дерева с Камфорного на просто дуб из соображений, что детишки такого дерева не знают и не поймут. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган. _________________ Буддизм чистой воды
Оставлять термин на Пали без перевода - viññāṇa. А там, где перевод идет с языка отличного от Пали, например, с английского, переводить как сознание или соответственно оригинальному термину на этом языке. Опять же нагугливается проще. И ни в коем случае не изобретать "новояз".
Не надо думать за читателя и считать его глупее себя - это опасный путь для переводчика, когда можно уйти в собственные интерпретации из представлений о читателе, вместо точного перевода оригинала.
Так в том-то и дело, что "сознание" - это отнюдь не точный перевод оригинала, а весьма и весьма приблизительный.
Что касается варианта "оставлять без перевода", то соглашусь - в этом есть большая доля истины. Если говорить об общем подходе к переводу палийских терминов, то, ИМХО, правильно делать так - давать (даже в относительно популярных текстах) какой-либо перевод, но рядом в скобках обязательно приводить само палийское слово (полагаю, что лучше латиницей, хотя, как демонстрирует недавний перевод Абхидхамматтха Сангаха, пали можно и кириллицей записывать). А дальше, в самом процессе развития "русского буддийского языка", ситуация прояснится: за одними терминами закрепится и станет более или менее общепринятым какой-либо перевод, а другие палийские слова войдут в русский язык без перевода (как уже произошло, например, с самим термином "Будда"). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 03 Сен 18, 14:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Яреб, test
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган.
Да, ум и есть шестой орган - шестой в списке органов, с опорой на которые возникает viññāṇa.
Но из этих шести органов к тому, что в русском языке называется "органами чувств", относятся только пять - а ум не относится. _________________ Границы мира - это границы языка
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган.
Да, ум и есть шестой орган - шестой в списке органов, с опорой на которые возникает viññāṇa.
Но из этих шести органов к тому, что в русском языке называется "органами чувств", относятся только пять - а ум не относится.
Не "на русском языке", а в рамках западной психологии. Которая к обсуждаемому предмету отношения не имеет. В буддизме, ум это шестой орган чувств. Именно чувств, тех, которых пять. Он - их шестой орган, который воспринимает пять первых. _________________ Буддизм чистой воды
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган.
Да, ум и есть шестой орган - шестой в списке органов, с опорой на которые возникает viññāṇa.
Но из этих шести органов к тому, что в русском языке называется "органами чувств", относятся только пять - а ум не относится.
Не "на русском языке", а в рамках западной психологии. Которая к обсуждаемому предмету отношения не имеет. В буддизме, ум это шестой орган чувств. Именно чувств, тех, которых пять. Он - их шестой орган, который воспринимает пять первых.
1. Русский язык, хотим мы этого или не хотим, сформирован под влиянием западных, европейских представлений (в том числе западной психологии). Передавая буддийские смыслы, это, volens nolens, приходится учитывать.
2. Да, ум воспринимает всё то, что воспринимается посредством зрения, слуха, вкуса, обоняния, и тактильно. Но также он воспринимает то, что этими пятью органами не воспринимается (арупа-джханы). Поэтому не уверен, что его можно назвать просто "орган чувств", не вызывая у читателя/слушателя некоторого недоумения. Вот "органом восприятия" его, пожалуй, можно назвать, да (тщательно пояснив, что имеется в виду). _________________ Границы мира - это границы языка
И как вы отличаете "представление объекта" от "объекта"? У вас это разное?
Терминологически, "представление объекта" - это viññāṇa/citta, а "объект" - ārammaṇa. А если по сути, то ārammaṇa - это содержание представления, а viññāṇa/citta - акт (событие) "ухватывания", (у)разумения этого содержания. _________________ Границы мира - это границы языка
Так в том-то и дело, что "сознание" - это отнюдь не точный перевод оригинала, а весьма и весьма приблизительный.
Нет понимания, смысла, значения вне субъекта. Да, в разных толковых словарях может быть один и тот же набор слов в качестве определения. Но в каждом индивидуальном уме термин "сознание" будет представлен индивидуальным же набором образов, запахов, тактильных ощущений, вкусов и звуков. Поэтому есть два варианта, когда человек, читая Дхамму, встретит фразу с термином "сознание":
- если в уме этого человека за "сознанием" стоит правильный, соответствующий Дхамме набор из ассоциаций и логических конструкций их связывающих, то итоговый смысл этой фразы будет для него логичным и непротиворечивым;
- если в уме этого человека за "сознанием" стоит неправильный, не соответствующий Дхамме набор из ассоциаций и логических конструкций их связывающих, тогда итоговый смысл фразы не будет для него логичным и непротиворечивым, употребление этого термина вызовет вопросы и недоумение.
Во втором случае человек либо более глубоко изучит Дхамму и соответствующим образом подстроит ассоциативное представление в своем уме под контекст Дхаммы, либо и дальше будет цепляться за свое понимание "сознания" и пытаться вопреки и логике и возникающим противоречиям подстроить под него понимание Дхаммы - ССЗБ, и сноски тут не помогут. Опять же понимание контекста и выбор соответствующего определения для "сознания" труда не составляет.
Короче, пусть индивидуальная интерпретация языка подстраивается под Дхамму, а не Дхамма под возможности языка к интерпретации и способности индивидуумов. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№439305Добавлено: Пн 03 Сен 18, 15:47 (6 лет тому назад)
Винньяна - "познание"? Есть глаз, есть то, что видит глаз (форма/рупа) и есть познание того, что видит глаз; три вместе создают контакт... связь... схватывание... Кстати, с термином "контакт" тоже всё сложно... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Винньяна - "познание"? Есть глаз, есть то, что видит глаз (форма/рупа) и есть познание того, что видит глаз; три вместе создают контакт... связь... схватывание... Кстати, с термином "контакт" тоже всё сложно...
Да, познание - тоже вариант. Но с ним та же проблема, что со "знанием" и с "сознанием". В русском это более широкие понятия. _________________ Границы мира - это границы языка
Так в том-то и дело, что "сознание" - это отнюдь не точный перевод оригинала, а весьма и весьма приблизительный.
Нет понимания, смысла, значения вне субъекта. Да, в разных толковых словарях может быть один и тот же набор слов в качестве определения. Но в каждом индивидуальном уме термин "сознание" будет представлен индивидуальным же набором образов, запахов, тактильных ощущений, вкусов и звуков.
Короче, пусть индивидуальная интерпретация языка подстраивается под Дхамму, а не Дхамма под возможности языка к интерпретации и способности индивидуумов.
Индивидуальные интерпретации слов другими людьми - это, по определению, дело тёмное (для любого, кто не арахант). Поэтому под индивидуальную интерпретацию слов другими людьми переводчик не может подстраиваться, даже если бы и захотел. А вот "подстраиваться" под словарные определения (точнее говоря, под тот общепринятый узус, который этими определениями фиксируется) переводчик обязан. Иначе перевода, как такового, не происходит. Речь здесь именно об этом - что словарное значение "сознания" в русском языке не подходит (является слишком широким) для передачи слова viññāṇa.
А если следовать Вашему подходу, то что угодно можно переводить вообще как угодно. Дескать, давайте будем переводить viññāṇa словосочетанием "розовый слон". А почему нет? Индивидуальные интерпретации "розового слона" могут быть какие угодно. Возможно, у кого-нибудь эти интерпретации точно соответствуют значению слова viññāṇa. А всем остальным надо расти над собой, изучать Дхамму, и тогда у них тоже розовый слон станет вызывать правильные ассоциации.
Конечно, я утрирую - но лишь самую малость. _________________ Границы мира - это границы языка
№439312Добавлено: Пн 03 Сен 18, 16:23 (6 лет тому назад)
Насколько английское consciousness отвечает русскому "сознание"? Может быть, следует использовать термин "когниция" для винньяны? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган.
Да, ум и есть шестой орган - шестой в списке органов, с опорой на которые возникает viññāṇa.
Но из этих шести органов к тому, что в русском языке называется "органами чувств", относятся только пять - а ум не относится.
Не "на русском языке", а в рамках западной психологии. Которая к обсуждаемому предмету отношения не имеет. В буддизме, ум это шестой орган чувств. Именно чувств, тех, которых пять. Он - их шестой орган, который воспринимает пять первых.
1. Русский язык, хотим мы этого или не хотим, сформирован под влиянием западных, европейских представлений (в том числе западной психологии). Передавая буддийские смыслы, это, volens nolens, приходится учитывать.
2. Да, ум воспринимает всё то, что воспринимается посредством зрения, слуха, вкуса, обоняния, и тактильно. Но также он воспринимает то, что этими пятью органами не воспринимается (арупа-джханы). Поэтому не уверен, что его можно назвать просто "орган чувств", не вызывая у читателя/слушателя некоторого недоумения. Вот "органом восприятия" его, пожалуй, можно назвать, да (тщательно пояснив, что имеется в виду).
Манас, как минимум в сеансах йогапратякши, может знать нечто сам, без посредства пяти других органов. Это полноценный орган чувств. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
