Viññāṇa - ещё раз о переводе на русский

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

"because that is the widest limit as the basis for the assumption of self and what pertains to self" - это использование в значении "просто кхандхи, без упаданы"?

Разумеется, здесь, в пункте (b) это значение упадана-кхандха. А в пункте (a), и в пункте (c) - это кхандхи в наиболее широком смысле (кхандхи с упаданой + кхандхи без упаданы - как именно одно отличается от другого, и что их, тем не менее, объединяет, Буддагоса разъясняет буквально в предыдущем параграфе).

Из этого всего вы делаете вывод, что кхандхи в Абхидхамме - это не упадана-кхандхи? В ней строго только про понятие из пункта "а"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Два варианта:
1. Кроме цепляния рассматривают и то, что противоположно цеплянию?
2. Или же, рассматривают некие кхандхи вообще безотносительно того, что это кучи цепляния? Типа просто некая "виннана", как забавный предмет софистики и беллетристики, безотносительно собственно Дхаммы?

СлаваА

СлаваА пишет:

По поводу рупы. СН 22.48 нам говорит, что может быть форма к которой можно прицепиться, а значит есть форма к которой прицепиться нельзя, то есть просто рупа, а не уппадана рупа. Это вроде бы противоречит Вашему утверждению?
"Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию."

Где в процитированном Вами фрагменте слова "есть форма, к которой нельзя прицепиться"? Их там нет. Это Ваша интерпретация.

Росс · Гость

Можно попробовать рассмотреть как сам принцип разделённости, структурности, составности, системности.. Ви-джняна. Но не европейский анализ. А мож и так. Виджняна ведь может быть и принципом единства анализа и синтеза. И если мы, европеоиды, или питеки, типа Ёжика, не приемлем такой язык, то это ж не значит. что мы правы. а буддисты нет. Very Happy

Горсть листьев

Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Два варианта:
1. Кроме цепляния рассматривают и то, что противоположно цеплянию?
2. Или же, рассматривают некие кхандхи вообще безотносительно того, что это кучи цепляния? Типа просто некая "виннана", как забавный предмет софистики и беллетристики, безотносительно собственно Дхаммы?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

КИ пишет:

Два варианта:
1. Кроме цепляния рассматривают и то, что противоположно цеплянию?
2. Или же, рассматривают некие кхандхи вообще безотносительно того, что это кучи цепляния? Типа просто некая "виннана", как забавный предмет софистики и беллетристики, безотносительно собственно Дхаммы?

Рассматривают аспекты опыта - и эти пять аспектов, в совокупности, покрывают любой возможный человеческий опыт. Вполне нормальный феноменологический подход, какая в этом софистика? Все эти аспекты могут быть предметами цепляния - и в этом случае, у заурядного необученного человека по отношению к ним возникают саккая-диттхи. Но в некоторых случаях они могут и не быть предметами цепляния, и не становиться основой для формирования саккая-диттхи. Вновь повторю пример - какое может быть цепляние, какие саккая-диттхи по отношению к читтам пути и плода араханта (и к сопутствующим четасикам)?

СлаваА

Горсть листьев пишет:

Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.

По сути дела, да.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Два варианта:
1. Кроме цепляния рассматривают и то, что противоположно цеплянию?
2. Или же, рассматривают некие кхандхи вообще безотносительно того, что это кучи цепляния? Типа просто некая "виннана", как забавный предмет софистики и беллетристики, безотносительно собственно Дхаммы?

Рассматривают аспекты опыта - и эти пять аспектов, в совокупности, покрывают любой возможный человеческий опыт. Вполне нормальный феноменологический подход, какая в этом софистика? Все эти аспекты могут быть предметами цепляния - и в этом случае, у заурядного необученного человека по отношению к ним возникают саккая-диттхи. Но в некоторых случаях они могут и не быть предметами цепляния, и не становиться основой для формирования саккая-диттхи. Вновь повторю пример - какое может быть цепляние, какие саккая-диттхи по отношению к читтам пути и плода араханта (и к сопутствующим четасикам)?

Мне кажется, что вы уклоняетесь от прямого ответа. Вы считаете, что в Абхидхамме имеются некие рассуждения о кхандхах, которые не имеют своей задачей прекращение упаданы?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.

По сути дела, да.

Ага, и Будда в СН 22.48 тоже занимается метафизикой говоря о просто ккхандхах в абстрактном понятии. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Два варианта:
1. Кроме цепляния рассматривают и то, что противоположно цеплянию?
2. Или же, рассматривают некие кхандхи вообще безотносительно того, что это кучи цепляния? Типа просто некая "виннана", как забавный предмет софистики и беллетристики, безотносительно собственно Дхаммы?

Рассматривают аспекты опыта - и эти пять аспектов, в совокупности, покрывают любой возможный человеческий опыт. Вполне нормальный феноменологический подход, какая в этом софистика? Все эти аспекты могут быть предметами цепляния - и в этом случае, у заурядного необученного человека по отношению к ним возникают саккая-диттхи. Но в некоторых случаях они могут и не быть предметами цепляния, и не становиться основой для формирования саккая-диттхи. Вновь повторю пример - какое может быть цепляние, какие саккая-диттхи по отношению к читтам пути и плода араханта (и к сопутствующим четасикам)?

Мне кажется, что вы уклоняетесь от прямого ответа. Вы считаете, что в Абхидхамме имеются некие рассуждения о кхандхах, которые не имеют своей задачей прекращение упаданы?

Вся Дхамма имеет своей целью прекращение килес, каммы, и результатов каммы. Но это не отменяет того, что в абхидхаммических классификациях к соответствующим кхандхам относятся также и те читты и четасики, которые предметом упаданы не являются. Ничего сверх этого тезиса я, по данному вопросу, не утверждаю, поэтому не вполне понимаю, каким образом ко мне относятся Ваши вопросы.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.

По сути дела, да.

Ага, и Будда в СН 22.48 тоже занимается метафизикой говоря о просто ккхандхах в абстрактном понятии. Smile

Слово "метафизика" имеет другой смысл -то, что вне опыта. А Будда характеризует то, что дано в опыте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Два варианта:
1. Кроме цепляния рассматривают и то, что противоположно цеплянию?
2. Или же, рассматривают некие кхандхи вообще безотносительно того, что это кучи цепляния? Типа просто некая "виннана", как забавный предмет софистики и беллетристики, безотносительно собственно Дхаммы?

Рассматривают аспекты опыта - и эти пять аспектов, в совокупности, покрывают любой возможный человеческий опыт. Вполне нормальный феноменологический подход, какая в этом софистика? Все эти аспекты могут быть предметами цепляния - и в этом случае, у заурядного необученного человека по отношению к ним возникают саккая-диттхи. Но в некоторых случаях они могут и не быть предметами цепляния, и не становиться основой для формирования саккая-диттхи. Вновь повторю пример - какое может быть цепляние, какие саккая-диттхи по отношению к читтам пути и плода араханта (и к сопутствующим четасикам)?

Мне кажется, что вы уклоняетесь от прямого ответа. Вы считаете, что в Абхидхамме имеются некие рассуждения о кхандхах, которые не имеют своей задачей прекращение упаданы?

Вся Дхамма имеет своей целью прекращение килес, каммы, и результатов каммы. Но это не отменяет того, что в абхидхаммических классификациях к соответствующим кхандхам относятся также и те читты и четасики, которые предметом упаданы не являются. Ничего сверх этого тезиса я, по данному вопросу, не утверждаю, поэтому не вполне понимаю, каким образом ко мне относятся Ваши вопросы.

Любые дхаммы входящие в "кучи" могут являться предметами цепляния.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.

Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган.

Опять спор о классификации. Очевидно же, что различаются органы чувств (пять чувств) и органы вообще (индрии, сферы).

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn48/sn48.042.wlsh.html

В буддизме манас в том числе и орган чувств - он может воспринимать чувственное.