Viññāṇa - ещё раз о переводе на русский

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.

По сути дела, да.

Ага, и Будда в СН 22.48 тоже занимается метафизикой говоря о просто ккхандхах в абстрактном понятии. Smile

Слово "метафизика" имеет другой смысл -то, что вне опыта. А Будда характеризует то, что дано в опыте.

Абстрактные понятия "просто ккхандхи" на которые указывает Горсть листьев, а Вы соглашаетесь и есть метафизика. Но Будда не учил ни абстрактным понятиям, ни метафизике.

СлаваА

Любое понятие всегда "абстрактно". Даже понятие "зеленый карандаш" - потому что относится к любому зеленому карандашу, а не только к тому, который лежит сейчас у Вас или у меня на столе. И говорим ли мы об "упадана-кхандхах", включая в них только предметы цепляния, или мы говорим о "кхандхах" в более широком смысле, включая в них также и читты с четасиками благородных путей и плодов - в обоих случаях - это абстрактные понятия. Без абстрактных понятий невозможно выразить вообще ни одной мысли. Без абстрактных понятий можно только издавать нечленораздельные крики удовольствия, боли или ярости. Рычать можно, лаять, шипеть можно. Мяукать. И т.д.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Любое понятие всегда "абстрактно". Даже понятие "зеленый карандаш" - потому что относится к любому зеленому карандашу, а не только к тому, который лежит сейчас у Вас или у меня на столе. И говорим ли мы об "упадана-кхандхах", включая в них только предметы цепляния, или мы говорим о "кхандхах" в более широком смысле, включая в них также и читты с четасиками благородных путей и плодов - в обоих случаях - это абстрактные понятия. Без абстрактных понятий невозможно выразить вообще ни одной мысли. Без абстрактных понятий можно только издавать нечленораздельные крики удовольствия, боли или ярости. Рычать можно, лаять, шипеть можно. Мяукать. И т.д.

Вы даете ответ не на тот вопрос. Попробую пояснить. "зеленый карандаш" наблюдается в опыте, значит это не метафизика и не чистая абстракция, а нечто данное и в опыте. Упадана ккхандхи даны в опыте. А "просто ккхандхи" почему стали абстракцией в рассуждении Горсти Листьев? Будда ведь не учил чистым бесплодным абстракциям, а в сутте они описаны и описаны в противопоставлении упадана ккхандхам.

СлаваА

А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа. Сделал об этом отдельную тему, поскольку в предмет обсуждения этой темы (русские переводы слова viññāna) разговор о кхандхах уже явно не укладывается:

https://dharma.org.ru/board/post439855.html#439855

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа. Сделал об этом отдельную тему, поскольку в предмет обсуждения этой темы (русские переводы слова viññāna) разговор о кхандхах уже явно не укладывается:

https://dharma.org.ru/board/post439855.html#439855

Да, спасибо. Так нет вопросов. "не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа."

Прям

Asaṅkhatā dhātu—ime dhammā appaccayā. Yo eva so dhammo appaccayo, so eva so dhammo asaṅkhato.

Pañcakkhandhā—ime dhammā sappaccayā. Yeva te dhammā sappaccayā, teva te dhammā saṅkhatā.

Won Soeng

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

СлаваА

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Won Soeng пишет:

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.

СлаваА

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.

Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.

Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже

Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.

Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже

Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное.

Смотря что понимать под " стремлением к ниббане". ИМХО, Вы сейчас упускаете из виду сутту MN1 (хотя она и здесь, на форуме, уже многословно обсуждалась).

Анабхогин · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!

Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.

Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже

Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное.

Смотря что понимать под " стремлением к ниббане". ИМХО, Вы сейчас упускаете из виду сутту MN1 (хотя она и здесь, на форуме, уже многословно обсуждалась).

Если Вы про "измышление" себя в Ниббане, то конечно, есть и такой риск. Поэтому необходимо развитие буддийской мудрости, а не только стремление к покою.

Анабхогин · Гость

Но идеал совершенного покоя можно, конечно, понимать и как мудрость.

Горсть листьев

Цель буддийской практики - развитие освобождающей мудрости. Для этого нужно достижение начального успокоения ума и тела - упачара самадхи. Таким образом, для достижения окончательного покоя необходимо достижение начального покоя, а средством перехода от первого к последнему служит освобождающая мудрость.
Так же и известную формулу трёх шагов можно развернуть в четыре пункта: шила-самадхи-праджня-нирвана.