 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва
|
№439664 Добавлено: Чт 06 Сен 18, 18:25 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
То есть, это всё равно что сказать: есть такое понятие как просто "стройная фигура" и есть такое понятие как "стройная фигура, вызывающая страстное желание". В каком случае мы говорим о просто стройной фигуре? И в каком случае мы говорим о стройной фигуре как объекте страсти? Разница не в фигурах, я полагаю...
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №439671Добавлено: Чт 06 Сен 18, 18:58 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900, и как из этого следует, что кхандхи в Абхидхамме - не упадана-кхандхи?
Я вам говорю, что яблоки в этих двух корзинах одного сорта. Вы мне в ответ - "яблоки бывают разных сортов".
Из sn22.48 не следует ничего, кроме существования понятия "кхандхи" без предикации "упадана". Не факт даже, что оно где-либо еще используется. Может быть, где-то применительно к архатам, разве что.
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 06 Сен 18, 19:11), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439675Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:09 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Любопытно, что Будда просто кхандхи не называл вызывающими страдания.
То есть могут быть "чистые" кхандхи без цепляния (в том числе рупа - форма), а могут с цеплянием, и они приводят к страданию.
Общеизвестная мысль, что есть читты (а раз читты, то и сопутствующие им четасики), не соединенные, не ассоциированные ни с какими килесами, у Вас почему-то вызвала эмоциональный подъём  Дескать, обнаружились чистые кхандхи! Ну да, разумеется, читты пути и плода сотапанны, сакадагамина, анагамина, араханта, и ассоциированные с ними четасики - это, если угодно, чистые кхандхи. Только нужно иметь в виду, что обусловленными (сапаччая) и сформированными (санкхата) они от этого быть не перестают.
Что касается рупа, то она и вовсе здесь не причём. Рупа, как таковая, ничего не сознаёт - она является исключительно объектом сознания. Поэтому о ней самой говорить, что она свободна от килес, вообще нелепо. Рупа (любая) может быть объектом, на который направлена жажда, объектом цепляния. Но является ли она таким объектом или нет, зависит не от неё. Поэтому Буддагоса и относит рассуждение о кхандхах, свободных от килес, только к ментальным кхандхам.
"215. Now, while there is feeling, etc., both free from cankers [and subject to them], not so materiality. However, since materiality can be described as a
[simple] aggregate in the sense of a total, it is therefore mentioned among the [simple] aggregates. And since it can be described as an aggregate [that is the
object] of clinging in the sense of a total and in the sense of being subjected to cankers, that [same materiality] is therefore mentioned among the aggregates
[as objects] of clinging too. But feeling, etc., are only mentioned among the [simple] aggregates when they are free from cankers. When they are subject to
cankers, they are mentioned among the aggregates [as objects] of clinging. And here the meaning of the term “aggregates as objects of clinging” should be
regarded as this: aggregates that are the resort of clinging are aggregates of clinging. But here all these taken together are intended as aggregates". (Висуддхимагга, глава XIV).
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва
|
| №439677Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Любопытно, что Будда просто кхандхи не называл вызывающими страдания.
То есть могут быть "чистые" кхандхи без цепляния (в том числе рупа - форма), а могут с цеплянием, и они приводят к страданию.
Общеизвестная мысль, что есть читты (а раз читты, то и сопутствующие им четасики), не соединенные, не ассоциированные ни с какими килесами, у Вас почему-то вызвала эмоциональный подъём Дескать, обнаружились чистые кхандхи! Ну да, разумеется, читты пути и плода сотапанны, сакадагамина, анагамина, араханта, и ассоциированные с ними четасики - это, если угодно, чистые кхандхи. Только нужно иметь в виду, что обусловленными (сапаччая) и сформированными (санкхата) они от этого быть не перестают.
Что касается рупа, то она и вовсе здесь не причём. Рупа, как таковая, ничего не сознаёт - она является исключительно объектом сознания. Поэтому о ней самой говорить, что она свободна от килес, вообще нелепо. Рупа (любая) может быть объектом, на который направлена жажда, объектом цепляния. Но является ли она таким объектом или нет, зависит не от неё. Поэтому Буддагоса и относит рассуждение о кхандхах, свободных от килес, только к ментальным кхандхам.
"215. Now, while there is feeling, etc., both free from cankers [and subject to them], not so materiality. However, since materiality can be described as a
[simple] aggregate in the sense of a total, it is therefore mentioned among the [simple] aggregates. And since it can be described as an aggregate [that is the
object] of clinging in the sense of a total and in the sense of being subjected to cankers, that [same materiality] is therefore mentioned among the aggregates
[as objects] of clinging too. But feeling, etc., are only mentioned among the [simple] aggregates when they are free from cankers. When they are subject to
cankers, they are mentioned among the aggregates [as objects] of clinging. And here the meaning of the term “aggregates as objects of clinging” should be
regarded as this: aggregates that are the resort of clinging are aggregates of clinging. But here all these taken together are intended as aggregates". (Висуддхимагга, глава XIV).
"Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию."
P.S. А так да, вызывают эмоциональный подъем мысли, которые говорят о возможности очищения и психики, и тем более материи (рупы) от страдания не только способом прекращения существования.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №439678Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:22 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Буддисты прекращают страдание прекращением упаданы, а не прекращением существования.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439679Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:24 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900, и как из этого следует, что кхандхи в Абхидхамме - не упадана-кхандхи?
Я вам говорю, что яблоки в этих двух корзинах одного сорта. Вы мне в ответ - "яблоки бывают разных сортов".
Из sn22.48 не следует ничего, кроме существования понятия "кхандхи" без предикации "упадана". Не факт даже, что оно где-либо еще используется.
1. Как же "не факт", когда Буддагоса именно его и использует?
2. В абхидхаммических списках читт и четасик, образующих соответствующие кхандхи, есть и читты с четасиками, ассоциированные с килеса, и читты с четасиками, не ассоциированные с килеса. К такому (то есть, наиболее широкому) пониманию кхандх определение "способы оячивания" не применимо. И они (кхандхи) действительно (в палийских текстах - в той традиции, к которой принадлежал Асанга, может быть и иначе) так не определяются.
3. При этом, разумеется, Буддагоса тоже говорит, что объектами, по отношению к которым возникают саккая-диттхи, кхандхи являются. Я процитировал выше то место, где он об этом говорит - притом место, максимально похожее на обсуждавшийся выше фрагмент Асанги. Воспроизведу это здесь ещё раз:
"216. 3. As to neither less nor more: but why are five aggregates, neither less nor more, mentioned by the Blessed One?
(a) Because all formed things that resemble each other fall into these groups,
(b) because that is the widest limit as the basis for the assumption of self and what pertains to self, and
(c) because of the inclusion by them of the other sorts of aggregates.
217. (a) When the numerous categories of formed states are grouped together according to similarity, materiality forms one aggregate through being grouped together according to similarity consisting in materiality; feeling forms one aggregate through being grouped together according to similarity consisting in feeling; and so with perception and the other two. So they are stated as five because similar formed things fall into groups.
218. (b) And this is the extreme limit as the basis for the assumption of self and what pertains to self, that is to say, the five beginning with materiality. For this is
said: “Bhikkhus, when matter exists, it is through clinging to matter, through insisting upon (interpreting) matter, that such a view as this arises: ‘This is
mine, this is I, this is my self.’ When feeling exists … When perception exists … When formations exist … When consciousness exists, it is through clinging to
consciousness, through insisting upon (interpreting) consciousness, that such a view as this arises: ‘This is mine, this is I, this is my self’”(S III 181–82). So they
are stated as five because this is the widest limit as a basis for the assumption of self and what pertains to self.
219. (c) And also, since those other [sorts of aggregates] stated as the five aggregates of things beginning with virtue are comprised within the formations
aggregate, they are included here too. Therefore they are stated as five because they include the other sorts. This is how the exposition should be known as to neither less nor more".
Сходство с текстом Асанги - очевидно. Отличия тоже очевидны - ссылка на то, что пять кхандх охватывают все объекты, по отношению к которым возникают саккая-диттхи, является не единственным объяснением, а одним из трёх, поставленным на второе место, после элементарнейшего и очевиднейшего объяснения - что именно на эти пять групп распадаются явления, если их группировать по критерию наличности общих признаков.
Для обсуждаемой же темы (определения вин'няны) значимо то, что и в пункте (b) нет (в отличие от параллельного фрагмента Асанги) никакой формулировки, которая хотя бы косвенно указывала на то, что вин'няна - это совокупность всего опыта, всех кхандх.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
|
| №439680Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Совокупность всех ккхандх - это, наверно, бхава...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва
|
| №439681Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:34 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Буддисты прекращают страдание прекращением упаданы, а не прекращением существования.
А вот если Будда говорил о прекращении упаданы виньяны, а не самой виньяны или незапятнанного сознания, то возникает совсем другой взгляд на те же самые сутты.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: КИ, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439683Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
По поводу рупы. СН 22.48 нам говорит, что может быть форма к которой можно прицепиться, а значит есть форма к которой прицепиться нельзя, то есть просто рупа, а не уппадана рупа. Это вроде бы противоречит Вашему утверждению?
"Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию."
P.S. А так да, вызывают эмоциональный подъем мысли, которые говорят о возможности очищения и психики, и тем более материи (рупы) от страдания не только способом прекращения существования.
Где в процитированном Вами фрагменте слова "есть форма, к которой нельзя прицепиться"? Их там нет. Это Ваша интерпретация. А вот список характеристик, относящихся ко всей рупа, из Дхаммасангани (на английском, ниже на пали):
"All form is that which is not a cause, not the concomitant of a cause, disconnected with cause, conditioned, compound, endowed with form, mundane, co-Intoxicant, favourable to: the Fetters, the Ties, the Floods, the Bonds, the Hindrances; infected, favourable to grasping, belonging to corruption, indeterminate, void of idea, neither feeling, nor perception, nor synthesis, disconnected with thought, neither moral result, nor productive of moral result, uncorrupted yet belonging to corruption, not that ‘where conception works and thought discursive’, not that ‘wherein is no working of conception, but only of thought discursive’, void of ‘the working of conception and of thought discursive’, not ‘accompanied by joy’, not ‘accompanied by ease’, not ‘accompanied by disinterestedness’, not something capable of being got rid of either by insight or by cultivation, not that the cause of which may be got rid of either by insight or by cultivation, neither tending to, nor away from, the accumulation involving re-birth, belonging neither to studentship nor to that which is beyond studentship, limited, related to the universe of sense, not related to the universe of form, nor to that of the formless, included, not of the Unincluded, not something entailing inevitable retribution, unavailing for (ethical) guidance, cognizable when apparent by the six modes of cognition, impermanent, subject to decay".
https://suttacentral.net/ds2.2.3/en/caf_rhysdavids
"Sabbaṃ rūpaṃ na hetumeva, ahetukameva, hetuvippayuttameva, sappaccayameva, saṅkhatameva, rūpameva , lokiyameva, sāsavameva, saññojaniyameva, ganthaniyameva, oghaniyameva, yoganiyameva, nīvaraṇiyameva, parāmaṭṭhameva, upādāniyameva, saṃkilesikameva, abyākatameva, anārammaṇameva, acetasikameva, cittavippayuttameva, nevavipākanavipākadhammadhammameva, asaṃkiliṭṭhasaṃkilesikameva, na savitakkasavicārameva, na avitakkavicāramattameva, avitakkaavicārameva, na pītisahagatameva, na sukhasahagatameva, na upekkhāsahagatameva, neva dassanena na bhāvanāya pahātabbameva, neva dassanena na bhāvanāya pahātabbahetukameva, neva ācayagāmi na apacayagāmimeva, nevasekkhanāsekkhameva, parittameva, kāmāvacarameva, na rūpāvacarameva, na arūpāvacarameva, pariyāpannameva, no apariyāpannameva, aniyatameva, aniyyānikameva, uppannaṃ chahi viññāṇehi viññeyyameva, aniccameva, jarābhibhūtameva".
https://suttacentral.net/ds2.2.3/pli/ms
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 06 Сен 18, 19:35), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №439684Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"because that is the widest limit as the basis for the assumption of self and what pertains to self" - это использование в значении "просто кхандхи, без упаданы"?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №439685Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Буддисты прекращают страдание прекращением упаданы, а не прекращением существования.
Вы путаете причину и следствие.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва
|
| №439686Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Совокупность всех ккхандх - это, наверно, бхава...
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439687Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"because that is the widest limit as the basis for the assumption of self and what pertains to self" - это использование в значении "просто кхандхи, без упаданы"?
Разумеется, здесь, в пункте (b) это значение упадана-кхандха. А в пункте (a), и в пункте (c) - это кхандхи в наиболее широком смысле (кхандхи с упаданой + кхандхи без упаданы - как именно одно отличается от другого, и что их, тем не менее, объединяет, Буддагоса разъясняет буквально в предыдущем параграфе). Но, в любом случае, здесь не об этом речь - а о том, что этот самый пункт (b) - наиболее близкое место в Висуддхимагга к приведенному Вами фрагменту Асанги, но даже в нём нет оснований для такого определения вин'няна, которое Вы извлекаете из текста Асанги.
NB! Я не отрицаю, что применительно к позиции Асанги, его традиции, его школы, Вы это делаете (извлекаете определение виджняна) совершенно корректно. По крайней мере, даже если бы Вы были в этом отношении неправы, не мне об этом говорить, потому что Вы эту традицию и её тексты знаете, а я - нет.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439688Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:46 (6 лет тому назад) |
|
|
|
А вот если Будда говорил о прекращении упаданы виньяны
Любая вин'няна (и вообще всё, кроме третьей БИ) - сформирована и обусловлена. Об этом говорится в Дхаммасангани и в Вибханге, и я даже уже неоднократно приводил цитаты.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №439691Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: "because that is the widest limit as the basis for the assumption of self and what pertains to self" - это использование в значении "просто кхандхи, без упаданы"?
Разумеется, здесь, в пункте (b) это значение упадана-кхандха. А в пункте (a), и в пункте (c) - это кхандхи в наиболее широком смысле (кхандхи с упаданой + кхандхи без упаданы - как именно одно отличается от другого, и что их, тем не менее, объединяет, Буддагоса разъясняет буквально в предыдущем параграфе).
Из этого всего вы делаете вывод, что кхандхи в Абхидхамме - это не упадана-кхандхи? В ней строго только про понятие из пункта "а"?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
| Страница 8 из 12 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
