 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
№439316 Добавлено: Пн 03 Сен 18, 16:31 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
empiriocritic_1900 пишет: И как вы отличаете "представление объекта" от "объекта"? У вас это разное?
Терминологически, "представление объекта" - это viññāṇa/citta, а "объект" - ārammaṇa. А если по сути, то ārammaṇa - это содержание представления, а viññāṇa/citta - акт (событие) "ухватывания", (у)разумения этого содержания.
То, что вы отличаете "содержание представления" от "представления" - это правильно, и хорошо говорит о вас. Но собственно "представление", тот термин, который вы предлагали для перевода, у вас тут выпал из системы. Чем же у вас тут выйдет винняна - представлением помимо его содержания?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439317Добавлено: Пн 03 Сен 18, 16:36 (6 лет тому назад) Re: Viññāṇa - ещё раз о переводе на русский |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: ум воспринимает всё то, что воспринимается посредством зрения, слуха, вкуса, обоняния, и тактильно. Но также он воспринимает то, что этими пятью органами не воспринимается
Манас, как минимум в сеансах йогапратякши, может знать нечто сам, без посредства пяти других органов. Это полноценный орган чувств.
Как видите, я тоже написал выше, что ум может нечто знать и без посредства пяти других органов. Как раз поэтому именование его "органом чувств" не может не вызывать непонимания у носителя русского языка, незнакомого, или поверхностного знакомого с буддийской системой понятий. Нам может не нравиться, что русский сформировался под влиянием европейской, а не буддийской психологии. Но игнорировать-то это мы не можем.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439319Добавлено: Пн 03 Сен 18, 16:43 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: И как вы отличаете "представление объекта" от "объекта"? У вас это разное?
Терминологически, "представление объекта" - это viññāṇa/citta, а "объект" - ārammaṇa. А если по сути, то ārammaṇa - это содержание представления, а viññāṇa/citta - акт (событие) "ухватывания", (у)разумения этого содержания.
То, что вы отличаете "содержание представления" от "представления" - это правильно, и хорошо говорит о вас. Но собственно "представление", тот термин, который вы предлагали для перевода, у вас тут выпал из системы. Чем же у вас тут выйдет винняна - представлением помимо его содержания?
Не сказал бы, что я его "предлагал". Я написал, что это (за неимением лучшего) неплохой вариант, но с существенными недостатками. Если кто поймёт, что написано "представление", а имеется в виду "акт ухватывания/уразумения содержания" - то вариант с "представлением" сработал. Но если не поймёт, то не сработал.
Если бы я видел однозначно хороший вариант, то так бы и написал - дескать, уверен, что viññāṇa надо переводить так - и никаких гвоздей. Но в том-то и дело, что я однозначно хорошего варианта не вижу. Сейчас вот "пробую на вкус" такой вариант, как (у)разумение - но и он у меня вызывает большие сомнения.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 03 Сен 18, 17:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №439323Добавлено: Пн 03 Сен 18, 16:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: "акт ухватывания/уразумения содержания"
Это, в основном, функционал самджня (то в познании, что можно запомнить\вспомнить - представления?) и самскара (вся оперативная часть, начиная с направления внимания до собственно захвата объекта), помимо виджняны.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439328Добавлено: Пн 03 Сен 18, 17:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: "акт ухватывания/уразумения содержания"
Это, в основном, функционал самджня (то в познании, что можно запомнить\вспомнить - представления?) и самскара (вся оперативная часть, начиная с направления внимания до собственно захвата объекта), помимо виджняны.
Насколько я понимаю (исходя из определения Буддагосы), самджня - это распознавание, различение, выявление отличительных характеристик, а виджняна - знание/восприятие/представление того, что распознано. А у Вас есть какое-то однозначное предпочтение, каким словом переводить виджняну на русский?
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №439331Добавлено: Пн 03 Сен 18, 17:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Меня устраивает слово "сознание".
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439333Добавлено: Пн 03 Сен 18, 17:12 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Насколько английское consciousness отвечает русскому "сознание"? Может быть, следует использовать термин "когниция" для винньяны?
Насколько я замечал, и по словарям, и по употреблению consciousness и сознание в высокой степени соответствуют друг другу. И с consciousness та же самая проблема. Вот, например, набор словарных значений:
1 a : the quality or state of being aware especially of something within oneself
b : the state or fact of being conscious of an external object, state, or fact
c : awareness; especially : concern for some social or political cause The organization aims to raise the political consciousness of teenagers.
2 : the state of being characterized by sensation, emotion, volition, and thought : mind
3 : the totality of conscious states of an individual
4 : the normal state of conscious life regained consciousness
5 : the upper level of mental life of which the person is aware as contrasted with unconscious processes
https://www.merriam-webster.com/dictionary/consciousness
Как видите, набор значений тоже значительно шире, чем у viññāṇa. Значения 1a и 1b - подходят, а остальные уже нет.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 03 Сен 18, 17:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439339Добавлено: Пн 03 Сен 18, 17:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Меня устраивает слово "сознание".
Мне показалось выше, что Вы выступаете скорее за слово "восприятие". Видимо, я в этом ошибся.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №439407Добавлено: Пн 03 Сен 18, 20:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Проблемы с переводом термина "viññāṇa" на русский хорошо известны. Чаще всего его переводят как "сознание". Но никуда не деться от того, что в русском языке "сознание" имеет более широкое значение: весь ментальный процесс, вся совокупность ментальных явлений. Другими словами, это скорее "nāma", чем "viññāṇa".
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
У индийцев у любого термина ещё сто значений. Как минимум винняна ещё синоним читта и мано. Всё в разных контекстах разное.
Вы тут переводите винняна вне контекста.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №439409Добавлено: Пн 03 Сен 18, 20:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Так в том-то и дело, что "сознание" - это отнюдь не точный перевод оригинала, а весьма и весьма приблизительный.
В смысле, все значения слова винняна не соответствуют всем значениям слова сознание? Надо понять, что это нормально и по другому не может быть у слов на разных языках.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439410Добавлено: Пн 03 Сен 18, 20:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Так в том-то и дело, что "сознание" - это отнюдь не точный перевод оригинала, а весьма и весьма приблизительный.
В смысле, все значения слова винняна не соответствуют всем значениям слова сознание? Надо понять, что это нормально и по другому не может быть у слов на разных языках.
Разумеется, некоторые значения совпадают - иначе никому бы в голову не пришло вообще выбирать такой перевод. Столь же согласен, что стопроцентных совпадений не бывает, и что это нормально. Но как раз то, что стопроцентных совпадений не бывает, делает и возможным, и полезным обсуждение разных возможных вариантов.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №439411Добавлено: Пн 03 Сен 18, 20:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Как минимум винняна ещё синоним читта и мано. Всё в разных контекстах разное.
Да, читта, мано, вин'няна используются как синонимы, особенно в Абхидхамме (хотя и в Сутта-питаке тоже: классический пример - SN12.61). Но об Абхидхамме (в первую очередь, о Дхаммасангани) я бы это, пожалуй, сформулировал так - там вин'няна и мано (а также мано-аятана) используются, как синонимы "читта", а читта там - это как раз и есть [возникающее в определенный момент] знание/представление/восприятие/уразумение какого-либо объекта.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва
|
| №439419Добавлено: Пн 03 Сен 18, 22:48 (6 лет тому назад) Re: Viññāṇa - ещё раз о переводе на русский |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Проблемы с переводом термина "viññāṇa" на русский хорошо известны. Чаще всего его переводят как "сознание". Но никуда не деться от того, что в русском языке "сознание" имеет более широкое значение: весь ментальный процесс, вся совокупность ментальных явлений. Другими словами, это скорее "nāma", чем "viññāṇa".
По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом. Есть ли возможность выразить этот смысл каким-то одним словом?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №439425Добавлено: Пн 03 Сен 18, 23:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Так в том-то и дело, что "сознание" - это отнюдь не точный перевод оригинала, а весьма и весьма приблизительный.
В смысле, все значения слова винняна не соответствуют всем значениям слова сознание? Надо понять, что это нормально и по другому не может быть у слов на разных языках.
Разумеется, некоторые значения совпадают - иначе никому бы в голову не пришло вообще выбирать такой перевод. Столь же согласен, что стопроцентных совпадений не бывает, и что это нормально. Но как раз то, что стопроцентных совпадений не бывает, делает и возможным, и полезным обсуждение разных возможных вариантов.
Можно обсуждать лучшие варианты переводов в контексте. А не абстрактно для слова. Говорю банальности на самом деле.
Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №439426Добавлено: Пн 03 Сен 18, 23:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: По сути дела, viññāṇa - это представление объектов, воспринимаемых в ходе шести видов контакта: то есть, посредством органов чувств или же без участия органов чувств, одним только умом.
Не бывает без органов. Ум и есть 6-ой орган.
Опять спор о классификации. Очевидно же, что различаются органы чувств (пять чувств) и органы вообще (индрии, сферы).
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn48/sn48.042.wlsh.html
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
| Страница 2 из 12 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
