 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
№440127 Добавлено: Вт 11 Сен 18, 10:25 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже
Смотря что понимать под " стремлением к ниббане". ИМХО, Вы сейчас упускаете из виду сутту MN1 (хотя она и здесь, на форуме, уже многословно обсуждалась).
Прежде всего я о наслаждении (nandi) ниббаной.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №441108Добавлено: Чт 20 Сен 18, 19:27 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа.
Всё может быть предметом цепляния - даже Ниббана.
Мулапарийяя сутта: Корень всех вещей (МН 1):
Заурядный человек
...
Он воспринимает ниббану как ниббану. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.
Ученик
...
Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
Арахант
...
Он также напрямую знает ниббану как ниббану… он не радуется ниббане. И почему? Потому что он полностью её понял, я говорю вам.
Чувствуй это!
Дзэнская притча
Ученик спросил:
— Что есть Нирвана?
Мастер ответил:
— Не вверять себя порочному кругу рождения и смерти или удовольствия и боли есть великая Нирвана.
— Что есть порочный круг рождения и смерти и удовольствия и боли?
Мастер сказал:
— Желание Нирваны! Сейчас будь молчалив и почувствуй, что я имею в виду, говоря: «Желание Нирваны». И обрати внимание, я не говорю: «Думай об этом». Потому что думать — значит упустить. Чувствуй это! Чувствуй это! Чувствуй это!
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №441110Добавлено: Чт 20 Сен 18, 19:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа.
Всё может быть предметом цепляния - даже Ниббана.
Мулапарийяя сутта: Корень всех вещей (МН 1):
Заурядный человек
...
Он воспринимает ниббану как ниббану. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.
Ученик
...
Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
Арахант
...
Он также напрямую знает ниббану как ниббану… он не радуется ниббане. И почему? Потому что он полностью её понял, я говорю вам.
Да, это прекрасная сутта. Но в ней как раз и говорится, что наслаждается ниббаной заурядный человек, а арахант - не наслаждается. Но у обычного человека нет сверхмирских читт и четасик - он не достиг ещё никаких благородных плодов, не достиг ниббаны. Он имеет о ней определенное представление, и именно им и наслаждается. Но это представление - не читта пути араханта, и не читта плода араханта.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №441111Добавлено: Чт 20 Сен 18, 19:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Может, и есть то, к чему цепляние гарантированно невозможно.
Но я предпочитаю быть бдительной 
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №441112Добавлено: Чт 20 Сен 18, 19:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа.
Всё может быть предметом цепляния - даже Ниббана.
Мулапарийяя сутта: Корень всех вещей (МН 1):
Заурядный человек
...
Он воспринимает ниббану как ниббану. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.
Ученик
...
Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
Арахант
...
Он также напрямую знает ниббану как ниббану… он не радуется ниббане. И почему? Потому что он полностью её понял, я говорю вам.
Да, это прекрасная сутта. Но в ней как раз и говорится, что наслаждается ниббаной заурядный человек, а арахант - не наслаждается. Но у обычного человека нет сверхмирских читт и четасик - он не достиг ещё никаких благородных плодов, не достиг ниббаны. Он имеет о ней определенное представление, и именно им и наслаждается. Но это представление - не читта пути араханта, и не читта плода араханта.
"Ученик" тут может быть арья, который еще не арахант. У него уже есть сверхмирские читты, он знает 4БИ. И наслаждается ими.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №441165Добавлено: Пт 21 Сен 18, 09:01 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"Ученик" тут может быть арья, который еще не арахант. У него уже есть сверхмирские читты, он знает 4БИ. И наслаждается ими.
Если здесь и имеется в виду арья, то предметами, которыми он себя услаждает, являются всё равно не достигнутые им сверхмирские читты и четасики (то есть, не читты и четасики благородных путей и плодов), а какие-то плоды его воображения по поводу ещё не достигнутых пути и плода араханта - то, что он, подобно заурядному человеку, воображает, мнит (maññati).
В противном случае, толкование этой сутты вошло бы в противоречие с Дхаммасангани, где говорится, что благородные пути и плоды (без каких-либо изъятий - не один только путь и плод араханта) не являются ни цеплянием, ни объектом цепляния, а также не относятся ни к килеса, ни к объектам килеса:
Which are the states that are neither the issue of grasping nor favourable to it?
The Paths that are the Unincluded, and the Fruits of the Paths, and uncompounded element.
Katame dhammā anupādinnaanupādāniyā? Apariyāpannā maggā ca, maggaphalāni ca, asaṅkhatā ca dhātu—ime dhammā anupādinnaanupādāniyā.
...
Which are the states that are neither corrupt nor baneful?
The Paths that are the Unincluded, and the Fruits of the Paths and uncompounded element.
Katame dhammā asaṃkiliṭṭhaasaṃkilesikā? Apariyāpannā maggā ca, maggaphalāni ca, asaṅkhatā ca dhātu—ime dhammā asaṃkiliṭṭhaasaṃkilesikā.
https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms
https://suttacentral.net/ds2.3.1/en/caf_rhysdavids
При этом (говорю об этом, поскольку этот разговор связан с темой о кхандхах) в разделе Дхаммасангани о сверхмирских дхаммах сверхмирские читты и четасики классифицируются, как четыре кхандхи, подобно мирским читтам и четасикам:
Tasmiṃ kho pana samaye cattāro khandhā honti, dvāyatanāni honti, dve dhātuyo honti, tayo āhārā honti, navindriyāni honti, pañcaṅgikaṃ jhānaṃ hoti, aṭṭhaṅgiko maggo hoti, satta balāni honti, tayo hetū honti, eko phasso hoti, ekā vedanā hoti, ekā saññā hoti ekā cetanā hoti, ekaṃ cittaṃ hoti, eko vedanākkhandho hoti, eko saññākkhandho hoti, eko saṅkhārakkhandho hoti, eko viññāṇakkhandho hoti …
https://suttacentral.net/ds2.1.5/pli/ms
Now at that time the skandhas are four, the spheres are two, the elements are two, the nutriments are three, the faculties are nine, the Jhāna is fivefold,
the Path is eightfold, the powers are seven, the causes are three, contact, feeling, perception, thinking, thought, are each single [factors]; the skandhas of feeling, perception, syntheses, intellect, are each single [factors]
https://suttacentral.net/ds2.1.5/en/caf_rhysdavids
При этом там дальше перечисляются дхаммы, входящие, в данном случае (применительно к благородным путям и плодам), в санкхара-кхандху - и в состав этой кхандхи попадают, в том числе, и восемь составляющих Б8П (которые составляют четвертую БИ, и, тем самым, не могут входить в упадана-кхандхи, которые составляют первую БИ)
Katamo tasmiṃ samaye saṅkhārakkhandho hoti?
Phasso cetanā vitakko vicāro pīti cittassekaggatā saddhindriyaṃ vīriyindriyaṃ satindriyaṃ samādhindriyaṃ paññindriyaṃ jīvitindriyaṃ anaññātaññassāmītindriyaṃ sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo sammāvācā sammākammanto sammāājīvo sammāvāyāmo sammāsati sammāsamādhi saddhābalaṃ vīriyabalaṃ satibalaṃ samādhibalaṃ paññābalaṃ hiribalaṃ ottappabalaṃ alobho adoso amoho anabhijjhā abyāpādo sammādiṭṭhi hirī ottappaṃ kāyapassaddhi cittapassaddhi kāyalahutā cittalahutā kāyamudutā cittamudutā kāyakammaññatā cittakammaññatā kāyapāguññatā cittapāguññatā kāyujukatā cittujukatā sati sampajaññaṃ samatho vipassanā paggāho avikkhepo; ye vā pana tasmiṃ samaye aññepi atthi paṭiccasamuppannā arūpino dhammā ṭhapetvā vedanākkhandhaṃ ṭhapetvā saññākkhandhaṃ ṭhapetvā viññāṇakkhandhaṃ—ayaṃ tasmiṃ samaye saṅkhārakkhandho hoti … pe … ime dhammā kusalā.
https://suttacentral.net/ds2.1.5/pli/ms
Так что последующая традиция совершенно логично поступает (я в другой теме цитировал комментарии У Ревата Дхамма, Бхиккху Бодхи, и Нарада Тхера к Абхидхамматтха Сангаха: https://dharma.org.ru/board/topic8056.html ), когда говорит, что сверхмирские читты и четасики включаются в кхандхи, но не относятся к упадана-кхандхам. При этом вновь скажу, что совершенно согласен с Вашей мыслью, что деление на кхандхи как таковое имеет смысл благодаря тому, что есть анализ на упадана-кхандхи. Если бы не анализ цепляний, не была бы нужна сама категория "кхандхи"; она не появилась бы, и не возникло бы потребности выходить за рамки этого анализа, придавать этой классификации более широкий смысл, распределяя по кхандхам читты и четасики, свободные от цепляния.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА, Гость 12 |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518
|
| №441168Добавлено: Пт 21 Сен 18, 09:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Зачем нужно распределять по кхандхам свободные от цепляния читты? Что это нам даёт? Какое представление о чём/ком?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва
|
| №441169Добавлено: Пт 21 Сен 18, 09:41 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
"Ученик" тут может быть арья, который еще не арахант. У него уже есть сверхмирские читты, он знает 4БИ. И наслаждается ими.
Если здесь и имеется в виду арья, то предметами, которыми он себя услаждает, являются всё равно не достигнутые им сверхмирские читты и четасики (то есть, не читты и четасики благородных путей и плодов), а какие-то плоды его воображения по поводу ещё не достигнутых пути и плода араханта - то, что он, подобно заурядному человеку, воображает, мнит (maññati).
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва
|
| №441170Добавлено: Пт 21 Сен 18, 09:42 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Зачем нужно распределять по кхандхам свободные от цепляния читты? Что это нам даёт? Какое представление о чём/ком?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518
|
| №441181Добавлено: Пт 21 Сен 18, 10:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА
Свободное от цепляния действие - крия, а не карма; у-вэй, дао?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №441191Добавлено: Пт 21 Сен 18, 11:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
"Ученик" тут может быть арья, который еще не арахант. У него уже есть сверхмирские читты, он знает 4БИ. И наслаждается ими.
Если здесь и имеется в виду арья, то предметами, которыми он себя услаждает, являются всё равно не достигнутые им сверхмирские читты и четасики (то есть, не читты и четасики благородных путей и плодов), а какие-то плоды его воображения по поводу ещё не достигнутых пути и плода араханта - то, что он, подобно заурядному человеку, воображает, мнит (maññati).
Я не говорил, что все арьи свободны от цепляний к чему-либо. Я говорил, что сверхмирские читты и четасики не являются объектами цепляния. Это разные вещи.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №441194Добавлено: Пт 21 Сен 18, 11:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Зачем нужно распределять по кхандхам свободные от цепляния читты? Что это нам даёт? Какое представление о чём/ком?
У читт и четасик, свободных от цепляния, есть немало характеристик, общих с читтами и четасиками, не свободными от цепляния. Прежде всего, они тоже являются производными (санкхата) и обусловленными (сапаччая). Ну и чисто технически: сверхмирские читты, также как и мирские читты, являются знанием/представлением определенных объектов, а четасики, ассоциированные с ними, выполняют в отношении этих объектов те же функции, что и мирские четасики в отношении своих объектов. Вся разница в том, какие у них объекты, а не в том, как "устроены", как функционируют сами читты и четасики. Поэтому логично в одном отношении сверхмирские читты от мирских читт отделять, а в другом отношении - соединять в одной рубрике.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518
|
| №441203Добавлено: Пт 21 Сен 18, 12:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Моё знакомство с древними буддийскими текстами подсказывает мне, что локаята и локуттара - это разделение прямо подобно современному "материалное-мирское-бытовое" / "духовное-возвышенное-философское". Соответственно, и деление четасик - это определение того, чем философ, возлежащий в симпозиуме на пригорке, отличается от пастуха овец, дремлющего под этим пригорком. Вот и вся цель этой абхидхармы.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Гость 12
Гость
Откуда: Kuban
|
| №441224Добавлено: Пт 21 Сен 18, 13:38 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
"Ученик" тут может быть арья, который еще не арахант. У него уже есть сверхмирские читты, он знает 4БИ. И наслаждается ими.
Если здесь и имеется в виду арья, то предметами, которыми он себя услаждает, являются всё равно не достигнутые им сверхмирские читты и четасики (то есть, не читты и четасики благородных путей и плодов), а какие-то плоды его воображения по поводу ещё не достигнутых пути и плода араханта - то, что он, подобно заурядному человеку, воображает, мнит (maññati).
"Заурядный человек - Он воспринимает ниббану как ниббану. Восприняв ниббану как ниббану,...
Ученик - Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану,...
Арахант - Он также напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану,..."
Заурядный - воспринимает, Ученик и Арахант - напрямую знают ниббану. Эта цитата может помочь понять разницу между Учеником и Арахантом:
"И какой тип личности является освобождённым в обоих отношениях? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым в обоих отношениях. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является освобождённым мудростью? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым мудростью. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является засвидетельствовавшим телом? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и некоторые из его пятен [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся засвидетельствовавшим телом. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием."
Он засвидетельствовал телом ниббану, осталось только мудростью, поэтому - "всё ещё нужно работать с прилежанием".
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва
|
| №441318Добавлено: Пт 21 Сен 18, 18:34 (6 лет тому назад) |
|
|
|
СлаваА
Свободное от цепляния действие - крия, а не карма; у-вэй, дао?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
| Страница 11 из 12 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
