О кхандхах и упадана-кхандхах

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Разговор о соотношении этих двух понятий возник в другой теме. ИМХО - это не принципиальный вопрос - не содержательный, а чисто терминологический. Вполне возможно, что в разных буддийских школах эти термины употребляются несколько иначе. То, как они употребляются в палийской традиции, не означает, что это единственно возможный или самый лучший способ классификации. Тем не менее, что есть, то есть. Не в порядке спора, а в порядке справки дам цитаты из двух изданий Абхидхамматтха Сангаха - на русском (с комментарием У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи) и на английском (с комментарием Нарада Тхера).

Вот сам обсуждаемый текст (из главы VII):

(i) Sabbasangahe - Pañcakkhandho, rūpakkhandho, vedanākkhandho, saññākkhandho, sankhārakkhandho, viññānakkhandho.

(ii) Pañcupādānakkhandhā - rūpupādānakkhandho, vedanūpādānakkhandho, saññūpādānakkhandho, sankhārūpādānakkhandho, viññānupādānakkhandho.

На английском:

In the compendium of 'the whole' there are:

(i) The Five Aggregates (37):

1. matter, 2. feeling, 3. perception, 4. mental states (38), 5. consciousness.

(ii) The Five Aggregates of Grasping (39):

1. matter, 2. feeling, 3. perception, 4. mental states, 5. consciousness.

Комментарий Нарада Тхера:

Khandha means group, mass, aggregate. The Buddha analyses the so-called being into five groups. All the past, present, and future material phenomena are collectively called rūpakkhandha. The other four divisions should be similarly understood.

Upādānakkhandha. They are so called because they form the objects of clinging or grasping. The eight supramundane states of consciousness and mental states found therein, and the ten material qualities not born of Kamma. are not treated as upādānakkhandha.

http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_7.htm

Теперь на русском:

§34 Пять скоплений
В сборнике о целом пятью скоплениями являются: (1) скопление материальности, (2)
скопление чувства, (3) скопление восприятия, (4) скопление ментальных формаций, (5)
скопление сознания.
...
§35 Пять скоплений цепляния
Пять скоплений цепляния это: (1) скопление цепляния материальности, (2) скопление цепляния чувства, (3) скопление цепляния восприятия, (4) скопление цепляния ментальных формаций, (5) скопление цепляния сознания.
Комментарий к §35
Пять скоплений цепляния: Скопления цепляния (упа̄да̄наккхандха) называются так, потому что они представляют собой объекты цепляния. Будда говорит: "Какая бы материальность не существовала, будь то прошлая, будущая или настоящая и т.д., связанная с пороками и являющаяся предметом цепляния – она называется скоплением цепляния". Опять же, аналогичный метод определения применяется и к четырём другим скоплениям
(«Сам̣йутта ника̄йа» 22:48/iii,48). Здесь все компоненты пяти скоплений, входящих в диапазон четырёх типов цепляния (см. §7), называются скоплениями цепляния. Сюда входит всё скопление материальности и четыре ментальные скопления мирского плана. Четыре ментальные скопления сверхмирского плана не являются скоплениями цепляния, потому что они полностью превзошли диапазон цепляния, то есть они не могут стать объектами жадности или ошибочного взгляда".

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf С.222-223

Won Soeng

В контексте совокупностей есть такая полезная логика: эти совокупности уепляния рождены. Есть свобода от этих совокупностей. Знание этой свободы освобождает от цепляния за эти рожденные совокупности. Освобождение от совокупностей не требует их разрушения. Освобожденные совокупности остаточны. Не давая больше топлива цеплянию эти совокупности более не обособлены в потоке рождения и смерти (он же - поток существования, поток обусловленный существованием, поток огоаниченный существованием).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

С целью понимания, почему машина ездит, она анализируется на мотор, колеса, кузов, подвеску и электрику. Они названы - "кучи езды". У сломанной машины эти кучи не являются кучами езды, так как эта машина уже не едет.

Но смысл анализа на кучи, и их определение, это никак не затрагивает. Как и не создает новое понятие.

Рената · Гость

С целью понимания, почему машина ездит, она анализируется на мотор, колеса, кузов, подвеску и электрику. Они названы - "кучи езды". У сломанной машины эти кучи не являются кучами езды, так как эта машина уже не едет.

Но смысл анализа на кучи, и их определение, это никак не затрагивает. Как и не создает новое понятие.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Да, с закончившимся топливом хороший вариант.

Frithegar

нету других кхандх кроме как упадана. Эти совокупности - следствие жажды (причины и необходимого условия упаданы)

Си-ва-кон

нету других кхандх кроме как упадана. Эти совокупности - следствие жажды (причины и необходимого условия упаданы)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

КИ пишет:

С целью понимания, почему машина ездит, она анализируется на мотор, колеса, кузов, подвеску и электрику. Они названы - "кучи езды". У сломанной машины эти кучи не являются кучами езды, так как эта машина уже не едет.

Но смысл анализа на кучи, и их определение, это никак не затрагивает. Как и не создает новое понятие.

Скорее уже не едет не сломанная машина, а машина с израсходованным топливом. Получается два понятия - машина с топливом и машина без топлива. Смысл анализировать кучи есть только для машин с топливом.

СлаваА

С целью понимания, почему машина ездит, она анализируется на мотор, колеса, кузов, подвеску и электрику. Они названы - "кучи езды". У сломанной машины эти кучи не являются кучами езды, так как эта машина уже не едет.

Но смысл анализа на кучи, и их определение, это никак не затрагивает. Как и не создает новое понятие.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

КИ пишет:

С целью понимания, почему машина ездит, она анализируется на мотор, колеса, кузов, подвеску и электрику. Они названы - "кучи езды". У сломанной машины эти кучи не являются кучами езды, так как эта машина уже не едет.

Но смысл анализа на кучи, и их определение, это никак не затрагивает. Как и не создает новое понятие.

КИ, Вы же вроде не тхеравадин? Проявление нирманакай в махаяне это машина с мотором, колесами....? Или у нирманакай нет куч и нирманакаи не едут?

СлаваА

Нирманакая это иллюзия другой машины, проецируемая на стекло вашей машины изнутри вашей машины.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Если иллюзия "предстает" реальным, значит это не иллюзия? С такой "логикой" вам путь на форум, где всерьез относятся к сочинениям, навроде той "Гиты", там такое сойдет.

Горсть листьев

Давайте заменим пафосное слово "предстаёт" простым "кажется". Так сразу понятнее.

Рената · Гость

А можно описать другой аспект того же самого изменения - сказать, что к этой машине добавились новые детали (читты всех благородных путей и плодов, сопутствуемые четасиками, среди которых полностью развитые факторы Б8П).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А можно описать другой аспект того же самого изменения - сказать, что к этой машине добавились новые детали (читты всех благородных путей и плодов, сопутствуемые четасиками, среди которых полностью развитые факторы Б8П).

По поводу новых деталей - не уверена, что что-то добавляется, скорее замещается (гнев - доброжелательностью, неведение - мудростью).