Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

однажды возвращающимся быть выгоднее всего

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

437832СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:


Не изначальный, но наиболее близкий к изначальному из всех существующих ныне школ.

SV приводил палийские сутты, в которых фигурируется например антарабхава, тогда как Тхеравада ее отрицает, зато все остальные буддийские школы наоборот признают. Валпола Рахула писал, что Асанга точен палийским суттам, нежели Буддхагхоша.

Изучать вопросы по википедии иногда приходится. Но изучать их только по википедии, и на этом потом основывать свои суждения - малость неприлично.

SV писал не в википедии, а на тхеравадинском форуме.

Про то что Абхидхармасамуччая Асанги более соответствует суттам, нежели чем Абхидхамма, тоже не википедия, это разбирали на БФ - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19078&p=445887&viewfull=1#post445887

Я приводил фрагмент из английского текста, там ясно показано что это не прямая цитата Валпола Рахулы, а со слов Люстхауса

Вы жалуетесь, что время у Вас отняло, это конечно не мое дело, но Вы стоько времени проводите на форуме, что могли бы найти более полезные занятия в реале, если Вы конечно не в рабочее время просиживаете в сети.

1. В теме БФ, ссылку на которую Вы дали так, как будто там что-то разъясняется, дообсуждались только до того, что хорошо бы почитать самого ВР, а дальше перешли на другие вопросы. А Вы дальше понесли, не сочтя нужным разобраться, о чём идёт речь.

2. Сейчас у меня вообще отпуск Smile Но это всё-таки не значит, что разбор путаницы, которую Вы форсите из-за антитхеравадинских комплексов, является плодотворной тратой времени.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437833СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Возможно Будда говорил всегда с точки зрения земного наблюдателя. То есть он видел, что на Земле грубо говоря прошло 100 лет, а в мире дэвов один день. Но в своем мире дэвы все те же 100 лет живут по их временной шкале. Взять даже этот пример с дэвом гангхарвом, который пока тренировался играть на вине, на Земле уже у Будды жизнь прошла.

Тогда бы для человека, пребывающего в мир дэвов, дэвы либо были подобны недвижимым каменным статуям, либо по возвращении в мир людей, после проведенных дней в мире дэвов, на Земле бы прошли сотни лет. Но из Канона известно, что и Будда и другие Араханты, отправлялись в миры дэвов в своем собственном теле, и возвращались. Да что дэвы, если брать Брахм, то разрыв во времени был бы такой, что земная человеческая жизнь для них была бы секундой в минус огромной степени, но они являлись на Земле, общались с Буддой, и Будда с учениками являлся в мире Брахм.

P.S. Я лично имел опыт различных ИСС, когда кажется "что прошла целая вечность", но направив свой ум на исследования этого феномена, я убедился, что это когнитивное искажение, ошибка восприятия, иллюзия.


Ответы на этот пост: где-то рядом, СлаваА, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

437834СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Искажение Дхаммы это говорить, что не надо медитировать

Как обычно начинаете передергивать и лгать, выплескивая свое раздражение. Где я говорил, что не надо медитировать?

Цитата:
что Абхидхамма  это не слово Будды

Конечно не слово Будды, а комментаторские труды, и никакой ереси тут нет.

Цитата:
что существует реальное время, реальные миры вне сознания и т.д.

Давайте определение, что вы понимаете под "реальным". Я утверждаю, что миры не находятся внутри сознания (солипсизм), а воспринимаются им, через сферы восприятия.

Цитата:
Миры порождаются  сознанием - и мир Брахмы,  и мир дэвов,  и адские  миры, это какие-то базовые вещи, которые странно не понять, столько лет изучая буддизм.


Снова грубо передергиваете, да еще приписываете мне непонимание буддизма. Порождаются они сознанием только в том смысле, что сознание порождает поступки, вследствие которых мы рождаемся в том или ином имре.

Цитата:
Я не говорю, что их нет как планов  бытия, я говорю, что потенциал для рождения дэвом  создается здесь и сейчас.

Из того, что вы там написали, этого не вытекало. А с тем, что потенциал (камма) твориться сейчас, никто и не спорил.

Цитата:
"Здесь в этом самом теле я возвещаю  мир, возникновение мира, прекращение мира и путь, ведущий у прекращению  мира". Это тоже ересь? Слова Будды на минуточку.

Не понятно, к чему вы эту цитату о возможности пробуждения в человеческом теле привели.

Цитата:
Что я там передергиваю  - это исключительно ваше восприятие, я отвечала конкретно на ваши сообщения.

Передергиваете, и продолжаете это делать, причем не только в разговорах со мной, но и с другими участниками.

Цитата:
Глупцом  вы себя выставляете  сами, вернувшись на форум и начав всех обвинять в ереси и пугать адами. Вам бы в РПЦ пойти, может )

Ох, какая доса наваристая потекла... Не верите в ады, или в то, что туда очень просто попасть из человеческого мира совершая неблагое и имея неблагие воззрения, или в то, что подавляющее число людей перерождаются в нижних мирах? Зря.
Господи, какая доса, не приписывайте другим свои качества, я вас знать не знаю и что мне вас ненавидеть. При чем тут не верите в ады? Вы просто высказываетесь  в стиле поповского ворчания,  еще и считая это благим,  видимо.
И где я говорю, что миры находятся В сознании? Они творятся сознанием.  Мир дэвов светел,  потому что светлы их мира; мир асуров полон соревнований,  адов- ненависти.
Цитату Будды я привела именно с целью избавить вас от наивного реализма, мол, есть сознание и есть объективная реальность и независимые миры.
Вы вот любите сокрушаться по поводу ужасности сансары,  мне вот интересно- ее вы тоже считаете чем-то внешним по отношению к своему уму? Типа злой Мара, ужасный Мир?)) Вы хоть понимаете, что весь ужас был сотворен  и творится только вам самим?


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

437836СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, по поводу антарабхавы, то еще на тхерском форуме Леонид задавал вопрос, что если антарабхавы не существует, то в какой момент происходит общение с Ямой? SV вот в этой теме отстаивал антарабхаву, например вот прочтите это его сообщение - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78209#p78209

Если заинтересует, то читайте всю тему, там полемика была с обеих сторон.

Может быть Вы и впрягаетесь за Абхидхамму, что в ней противоположные антарабхаве доктрины?


Последний раз редактировалось: Nima (Вт 21 Авг 18, 17:14), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





437837СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Время же везде с одинаковой скоростью течет, т.е. брахмы при желании могут воспринимать больше явлений, но сами воспринимаемые ими явления, протекают с той же скоростью, т.е. человеческая жизнь не пролетит для них за секунду в минус триллионной степени.
 
Скорость протекания явлений зависит от скорости восприятия. Неужели вы этого так и не поняли на примере с камерами? Одно и то же явление, заснятое на разные камеры, будет реально (не искажение) восприниматься протекающим с разной скоростью. А теперь представьте в место камеры ум, который начал воспринимать быстрее, чем скорость обычного человеческого восприятия. Как только скорость восприятия поползет вверх - все воспринимаемые явления начнут все более и более замедлятся, если скорость восприятия достигает скорости света - то время останавливается, наступает вечность.


Ответы на этот пост: Antaradhana, СлаваА
Наверх
где-то рядом
Гость


Откуда: Irkutsk


437838СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Тогда бы для человека, пребывающего в мир дэвов, дэвы либо были подобны недвижимым каменным статуям,
c чего бы это? человек попавший в мир дэвов живет в нем по времени этого мира

Цитата:
либо по возвращении в мир людей, после проведенных дней в мире дэвов, на Земле бы прошли сотни лет.
ну кто вам сказал, что обязательно сотни лет? сами надо полагать придумали
вообще то как об этой разнице в разы в течении времени в разных мирах и говорили (через старинные предания) наблюдатели, которые побывали в другом мире и вернулись в исходный

Цитата:
Но из Канона известно, что и Будда и другие Араханты, отправлялись в миры дэвов в своем собственном теле, и возвращались.
ну кто виноват в том, что одни буддийские писания противоречат другим?
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

437839СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, по поводу антарабхавы, то еще на тхерском форуме Леонид задавал вопрос, что если антарабхавы не существует, то в какой момент происходит общение с Ямой? SV вот в этой теме отстаивал антарабхаву, например вот прочтите это его сообщение - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78209#p78209

Если заинтересует, то читайте всю тему, там полемика была с обеих сторон.

Может быть Вы и впрягаетесь за Абхидхамму, что в ней противоположные антарабхаве доктрины?

Я уже когда-то, кажется, говорил, что эта тема меня мало интересует.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

437840СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Тогда бы для человека, пребывающего в мир дэвов, дэвы либо были подобны недвижимым каменным статуям, либо по возвращении в мир людей, после проведенных дней в мире дэвов, на Земле бы прошли сотни лет. Но из Канона известно, что и Будда и другие Араханты, отправлялись в миры дэвов в своем собственном теле, и возвращались. Да что дэвы, если брать Брахм, то разрыв во времени был бы такой, что земная человеческая жизнь для них была бы секундой в минус огромной степени, но они являлись на Земле, общались с Буддой, и Будда с учениками являлся в мире Брахм.

P.S. Я лично имел опыт различных ИСС, когда кажется "что прошла целая вечность", но направив свой ум на исследования этого феномена, я убедился, что это когнитивное искажение, ошибка восприятия, иллюзия.
Будда, эту тему не раскрывал подробно. Может он туда на небольшое время отправлялся пока медитировал месяцами на Земле, а там это пролетало как минута. Не знаю. ))
Но вот в качестве юмора на Ваше сообщение о возвращении из мира Брахм в пуранах есть   такая история о Ревати. Отец Ревати решил выдать ее замуж; он хотел посоветоваться о том с творцом Брахмой. Отправился он в Брахма-локу, и очаровала там его песнь Ажары. Лишь смолкло пение, Брахма спросил его о цели визита. Спросил отец о замужестве своей дочери, называя при этом некоторые имена. Но Брахма отвечал, что те люди уже умерли! Пока он слушал пение, прошло десять тысяч людских лет; все переменилось! Тогда спросил отец Брахму, что же делать ему? И тот отвечал: «Кришна, Баларама и другие ушли вниз, к людям, иди и отдай свою дочь за Балараму». Так Ревати стала супругой Баларамы. Но когда после свадьбы она пришла к нему, он смотрел на нее снизу вверх, так как она была много выше его. И сказал он себе: «Как же мне исправить это?» И вот что он сделал: взял он свой плуг, приложил к ее плечу и со страшной силой стал прижимать его к земле, пока Ревати ростом не сравнялась с ним, и зажили тогда они счастливо!   Smile

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437841СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господи, какая доса, не приписывайте другим свои качества, я вас знать не знаю и что мне вас ненавидеть.

Это не мое, а ваше качество, неоднократно проявляемое к другим участникам, в виде раздраженных и недоброжелательных высказываний. Доса - это злость, а не ненависть, ненависть - это крайняя форма проявления досы.

Цитата:
Цитату Будды я привела именно с целью избавить вас от наивного реализма, мол, есть сознание и есть объективная реальность и независимые миры.

Конечно, есть земной мир, есть другие миры, есть разные существа, есть люди, животные, существа ада и страдающие призраки, дэвы, Брахма и Мара, которые существуют и осуществляют активные действия, независимо от моего сознания, и вообще от того, знаю я об их существовании или нет. И это не наивный реализм, а правильное буддийское воззрение.

Цитата:
Вы вот любите сокрушаться по поводу ужасности сансары,  мне вот интересно- ее вы тоже считаете чем-то внешним по отношению к своему уму? Типа злой Мара, ужасный Мир?)) Вы хоть понимаете, что весь ужас был сотворен  и творится только вам самим?

Вот это и есть солипсизм. Мир не сотворен мной, а я родился в тех условиях (уже существующих, не только для меня, но и для других существ), что соответствуют моему состоянию сознания, накопленной камме. Говоря о ужасах сансары я имею в виду болезни, смерти, голод, войны и т.д. разве я все это сотворил? Заслужил ли я рождение в таком мире? Очевидно - да, хоть мне повезло, и большая часть этих напастей обходила меня стороной, но я понимаю, что таков мир: сегодня дуккхи мало, а завтра ее может стать на порядок больше. Но этот мир я не создавал, если я родился бы в мире дэвов, то мир людей никуда не делся бы, он был точно таким же, но просто без меня.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 21 Авг 18, 17:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





437842СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

P.S. Я лично имел опыт различных ИСС, когда кажется "что прошла целая вечность", но направив свой ум на исследования этого феномена, я убедился, что это когнитивное искажение, ошибка восприятия, иллюзия.

А может это «исследование» и было когнитивным искажением? Или ИСС не очень?
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437844СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
если скорость восприятия достигает скорости света - то время останавливается, наступает вечность.

Спасибо, улыбнуло.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





437845СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Just  process пишет:
если скорость восприятия достигает скорости света - то время останавливается, наступает вечность.

Спасибо, улыбнуло.

А с камерами то, что делать будете?  Они ведь реально доказывают, что скорость течение вашего времени зависит от скорости восприятия.
Наверх
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

437846СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Господи, какая доса, не приписывайте другим свои качества, я вас знать не знаю и что мне вас ненавидеть.

Это не мое, а ваше качество, неоднократно проявляемое к другим участникам, в виде раздраженных и недоброжелательных высказываний. Доса - это злость, а не ненависть, ненависть - это крайняя форма проявления досы.

Цитата:
Цитату Будды я привела именно с целью избавить вас от наивного реализма, мол, есть сознание и есть объективная реальность и независимые миры.

Конечно, есть земной мир, есть другие миры, есть разные существа, есть люди, животные, существа ада и страдающие призраки, дэвы, Брахма и Мара, которые существуют и осуществляют активные действия, независимо от моего сознания, и вообще от того, знаю я об их существовании или нет. И это не наивный реализм, а правильное буддийское воззрение.

Цитата:
Вы вот любите сокрушаться по поводу ужасности сансары,  мне вот интересно- ее вы тоже считаете чем-то внешним по отношению к своему уму? Типа злой Мара, ужасный Мир?)) Вы хоть понимаете, что весь ужас был сотворен  и творится только вам самим?

Вот это и есть солипсизм. Мир не сотворен мной, а я родился в тех условиях (уже существующих, не только для меня, но и для других существ), что соответствуют моему состоянию сознания, накопленной камме.
Смешной вы) За несколько недель общения накинуться на десяток, как минимум, человек, требовать забанить неугодных, а потом обвинять кого-то в злости, это же жесткая проекция своих омрачений.
Мир, согласно Будде, - это 6 внешних и 6 внутренних сфер.  Никакого единого на всех мира реального не существует.
"Кто смотрит на мир, как смотрят на пузырь, как смотрят на мираж - того не видит князь смерти".
Ваши воззрения они не только не буддийские и не тхеравадинские,  это вообще какая-то непонятная смесь, возникшая в силу отсутствия учителя, опыта медитации, общения с кальяна миттами, незнания пали.
Ваш мир сотворен именно вами, как и мой- мной. Нет никакой ужасной сансары вне ума и его килес. В одной и той же комнате может быть Будда и Дэвадатта, они точно живут в разных измерениях и о каком едином мире вы толкуете.  Если вы искорените злобу, жажду и неведение  - вы искорените и рождение в любом из миров.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437847СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Будда, эту тему не раскрывал подробно. Может он туда на небольшое время отправлялся пока медитировал месяцами на Земле, а там это пролетало как минута. Не знаю.

В суттах есть моменты, где Будда со старшими учениками в телах отправляются в мир Брахм и общаются там с брахмами. Если бы идея Just processа о том, что жизнь в мире брахм субъективно воспринимается как 100 человеческих лет, тогда как она длиться сотни или тысячи капп, была верна, то тогда даже за минуту в мире Брахм, на Земле бы прошли десятки или даже сотни тысяч лет. Также, Будда один сезон дождей в несколько месяцев, провел в мире Тусита.

Цитата:
Но вот в качестве юмора на Ваше сообщение о возвращении из мира Брахм в пуранах есть   такая история о Ревати. Отец Ревати решил выдать ее замуж; он хотел посоветоваться о том с творцом Брахмой. Отправился он в Брахма-локу, и очаровала там его песнь Ажары. Лишь смолкло пение, Брахма спросил его о цели визита. Спросил отец о замужестве своей дочери, называя при этом некоторые имена. Но Брахма отвечал, что те люди уже умерли! Пока он слушал пение, прошло десять тысяч людских лет; все переменилось! Тогда спросил отец Брахму, что же делать ему? И тот отвечал: «Кришна, Баларама и другие ушли вниз, к людям, иди и отдай свою дочь за Балараму». Так Ревати стала супругой Баларамы. Но когда после свадьбы она пришла к нему, он смотрел на нее снизу вверх, так как она была много выше его. И сказал он себе: «Как же мне исправить это?» И вот что он сделал: взял он свой плуг, приложил к ее плечу и со страшной силой стал прижимать его к земле, пока Ревати ростом не сравнялась с ним, и зажили тогда они счастливо!   Smile

Да, в разных народных мифах и легендах полно таких историй. Например у ирландцев, есть поверье, что если феи увлекут человека в свой мир, то потусив там один день и вернувшись назад, он обнаружит, что прошло сто лет. По моему, это как раз наивное представление людей о мирах дэвов. Я думаю, что определенные временные искажения могут быть, но не в самих мирах, а при путешествии между ними, и конечно это не сотни, тысячи или тем более не миллионы лет, а часы или максимум дни.


Ответы на этот пост: Just process, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437850СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 17:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смешной вы) За несколько недель общения накинуться на десяток, как минимум, человек, требовать забанить неугодных, а потом обвинять кого-то в злости, это же жесткая проекция своих омрачений.
Мир, согласно Будде, - это 6 внешних и 6 внутренних сфер.  Никакого единого на всех мира реального не существует.
"Кто смотрит на мир, как смотрят на пузырь, как смотрят на мираж - того не видит князь смерти".
Ваши воззрения они не только не буддийские и не тхеравадинские,  это вообще какая-то непонятная смесь, возникшая в силу отсутствия учителя, опыта медитации, общения с кальяна миттами, незнания пали.
Ваш мир сотворен именно вами, как и мой- мной. Нет никакой ужасной сансары вне ума и его килес. В одной и той же комнате может быть Будда и Дэвадатта, они точно живут в разных измерениях и о каком едином мире вы толкуете.  Если вы искорените злобу, жажду и неведение  - вы искорените и рождение в любом из миров.

Свалили все в одну кучу, написав череду противоречивых лозунгов. Что тут сказать, комментировать по пунктам не буду, скажу только что по вы по основному вопросу заблуждаетесь, а то, что пишете верно (про зависимость восприятия от килес), никак не связано с моими тезисами и никак мною не оспаривалось. Ну и гордыня у вас сильна (я тхеравадинка, я имею опыт медитации, я общалась с учителями, я знаю пали), что конечно не так страшно, как проявляемая вами недоброжелательность. Что касается, призывов к бану, то тут никакой недоброжелательности нет, в отличии от вас, я ни Славу, ни Фридегара, ни других участников не оскорблял, критикуя только лишь их воззрения.

P.S. И вообще, зря вы на меня наехали, я в целом вас поддерживаю обычно, и считаю, что вы по большей части правильные вещи пишете. Но если вижу заблуждения, то пишу об этом, не зависимо от персоналий. Если вас слово ересь так зацепило, то извините, могу перефразировать на заблуждение.


Ответы на этот пост: Jane, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 9 из 22

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.460) u0.020 s0.001, 18 0.025 [271/0]