Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

однажды возвращающимся быть выгоднее всего

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437786СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Но эти миры рождения могут переживаться только как состояния сознания, а не как то иначе.

Если только вы под состояниями сознания понимаете видимое, слышимое и т.п., но это восприятие, а не состояния сознания. Состояния сознания это: злоба, доброта, страсть и т.п. Опять же вы делаете спекулятивное допущение, о том что происходит с мирами, когда нет существ, но существа практически всегда есть. К тому, же они могут фиксировать изменения, если они долгое время не воспринимали, а потом вновь стали воспринимать. Я, если что не спорю, что мир дан нам в восприятии.

Цитата:
А на какую камеру снимать будете? На высокоскоростную камеру или может камеру замедленной съемки? Какая скорость съемки более достоверно отражает реальное течение времени?

На камеру с таймером Wink


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

437787СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Не изначальный, но наиболее близкий к изначальному из всех существующих ныне школ.

SV приводил палийские сутты, в которых фигурируется например антарабхава, тогда как Тхеравада ее отрицает, зато все остальные буддийские школы наоборот признают. Валпола Рахула писал, что Асанга точен палийским суттам, нежели Буддхагхоша.


Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437792СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Не изначальный, но наиболее близкий к изначальному из всех существующих ныне школ.

SV приводил палийские сутты, в которых фигурируется например антарабхава, тогда как Тхеравада ее отрицает, зато все остальные буддийские школы наоборот признают. Валпола Рахула писал, что Асанга точен палийским суттам, нежели Буддхагхоша.

Это старт оффтопного диспута, но отвечу. Если антарабхава четко прописана в ПК, то неправы те тхеравадины, что ее отрицают, но это лишь единичный случай, а не множество искажений. Что касается утверждений Валполы Рахулы про Асангу и Буддагхосу, то нужно смотреть, о чем конкретно он говорил.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





437795СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Если только вы под состояниями сознания понимаете видимое, слышимое и т.п., но это восприятие, а не состояния сознания. Состояния сознания это: злоба, доброта, страсть и т.п. Опять же вы делаете спекулятивное допущение, о том что происходит с мирами, когда нет существ, но существа практически всегда есть. К тому, же они могут фиксировать изменения, если они долгое время не воспринимали, а потом вновь стали воспринимать. Я, если что не спорю, что мир дан нам в восприятии.
Когда в мирах нет существ, то они сворачиваются, тут даже допущений делать не надо.

Цитата:
На камеру с таймером Wink

Так, а толку, они все равно снимут разные вещи. Одна камера выдаст пару кадров, а другая настрочит миллионы.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437797СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Так, а толку, они все равно снимут разные вещи. Одна камера выдаст пару кадров, а другая настрочит миллионы.

Они снимут одно и тоже, разница будет только в детализации, но фактическое время съемки будет одинаковое у обоих камер, если они будут записывать параллельно, будут включены и выключены в одно время, стоять предельно близко друг к другу, и направлены по одному вектору.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

437800СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Еще раз, тхеравада не солипсизм, все явления материального мира существуют независимо от наблюдателя.

Вы правильно выступаете против солипсизма - но, ИМХО, упускаете из виду, что

А) как минимум, Jane и Upas солипсизма отнюдь не проповедуют. За других Ваших оппонентов не скажу - у них мысль делает порой неожиданные для меня повороты;

Б) Выступая против солипсизма, Вы лихо перелетаете прямо в материализм.

Солипсизмом было бы утверждение, что не существует ничего кроме сознания, или, как минимум, что все не ментальные явления конструируются ментальным процессом. Подобное утверждение было бы искажением того строгого эмпиризма, который последовательно проводится в Типитаке - ведь чувственно воспринимаемые явления нам даны именно как обнаруживаемые восприятием, а не конструируемые им. До некоторой степени это иллюзия, разоблачаемая внимательностью. Но определенные элементы, из которых конструируются целостные образы предметов, всё-таки даны нам - а не создаются нашим умом. Языком Абхидхаммы на это указывается, когда говорится, что чувственно воспринимаемые феномены связаны с читтами и четасиками "условием предшествующего появления" (purejāta paccaya). Это отделяет Тхераваду от солипсизма.

Но и ни о каких "явлениях, независимых от наблюдателя" речи не идёт. Ничто подобное нам просто не известно, и в принципе не может быть известно. Всё, о чём только может идти речь - это явления, представляемые сознанием, с опорой на органы чувств, или без такой опоры. Ничто иное в Абхидхамме не рассматривается - да и в суттах этот принцип очень ясно прослеживается (ср. SN35.23). Даже знание самого Будды относится к этой области (к области воспринимаемого органами чувств и/или мыслимого умом) - см. AN4.24. Материализм был бы ошибкой, не меньшей, чем солипсизм.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





437802СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 15:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Just  process пишет:
Так, а толку, они все равно снимут разные вещи. Одна камера выдаст пару кадров, а другая настрочит миллионы.

Они снимут одно и тоже, разница будет только в детализации, но фактическое время съемки будет одинаковое у обоих камер, если они будут записывать параллельно, будут включены и выключены в одно время, стоять предельно близко друг к другу, и направлены по одному вектору.
Они все равно снимут разные вещи, как в пространственном, так и временном качестве. Камера замедленной съемки, например не заметит множество вещей, которые будут зафиксированы на камеру высокоскоростной съемки.  

Вот такие вещи обычным зрением вообще невозможно увидеть: https://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437804СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Но и ни о каких "явлениях, независимых от наблюдателя" речи не идёт. Ничто подобное нам просто не известно, и в принципе не может быть известно. Всё, о чём только может идти речь - это явления, представляемые сознанием, с опорой на органы чувств, или без такой опоры. Ничто иное в Абхидхамме не рассматривается - да и в суттах этот принцип очень ясно прослеживается (ср. SN35.23). Даже знание самого Будды относится к этой области (к области воспринимаемого органами чувств и/или мыслимого умом) - см. AN4.24. Материализм был бы ошибкой, не меньшей, чем солипсизм.

Под явлениями, независимыми от наблюдателя, я имел в виду не гипотетическое отсутствие любого наблюдателя вообще. Об этом действительно говорить не имеет смысла. А о временном, например во время сна. После того, как человек просыпается, он фиксирует произошедшие изменения (прошедшее время). Что касается точности фиксации времени, то самые современные атомные часы дают погрешность в 1 секунду на 35 миллионов лет, на мой взгляд, это довольно годная точность.

P.S. Собственно весь спор, если не уходить в сторону вот об этом:

Antaradana пишет:
Just process пишет:
Это «течение времени» - есть течение опыта.  А ощущение времени – это качество опыта.

Первый тезис я не оспариваю, второй тезис ошибочен.

Разговор начался с того, что Брахмы, из-за отличающегося от человеческого восприятия, могут воспринимать тысячи капп, как человек воспринимает 100 лет.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 21 Авг 18, 16:11), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

437805СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Что касается утверждений Валполы Рахулы про Асангу и Буддагхосу, то нужно смотреть, о чем конкретно он говорил.

Только самую общую информацию находил:

One of the few to notice Yogacara's faithfulness to the orientation of the Pali Nikayas was Walpola Rahula, who in "A Comparative Study of Dhyanas according to Theravada, Sarvastivada and Mahayna" in "Zen and the Taming of the Bull (London: Gordon Fraser, 1978)", pp. 10-109, repeatedly points out how Asanga's Abhidharma-samuccaya is invariably closer to the Nikayas than are the Theravadin Abhidhamma texts.

Валпола Рахула в своей книге "Zen and the Taming of the Bull" не единожды указывает, почему труд Асанги под названием "Abhidharmasamuccaya" оказывается неизменно ближе к Никаям, чем тексты тхеравадинской Абхидхаммы.

Я немного ошибся, он указывает на неточность Абхидхаммы, а не Буддхагхоши, что Абхидхармасамуччая Асанги ближе к суттам, нежели чем тхеравадинская Абхидхамма.


Последний раз редактировалось: Nima (Вт 21 Авг 18, 16:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437806СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Они все равно снимут разные вещи, как в пространственном, так и временном качестве. Камера замедленной съемки, например не заметит множество вещей, которые будут зафиксированы на камеру высокоскоростной съемки.

Это и есть детализация. При этом количество фактического прошедшего времени съемки у них будет одинаковым, если их включить и выключить одновременно. Не забывайте, мы ведь о времени говорим.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





437809СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
До некоторой степени это иллюзия, разоблачаемая внимательностью. Но определенные элементы, из которых конструируются целостные образы предметов, всё-таки даны нам - а не создаются нашим умом. Языком Абхидхаммы на это указывается, когда говорится, что чувственно воспринимаемые феномены связаны с читтами и четасиками "условием предшествующего появления" (purejāta paccaya). Это отделяет Тхераваду от солипсизма.

В каком смысле они даны? Разве не все ощущения являются продуктами психической активности?
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

437810СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Что касается точности фиксации времени, то самые современные атомные часы дают погрешность в 1 секунду на 35 миллионов лет, на мой взгляд, это довольно годная точность.
Если у Вас будет двое одинаковых атомных часов одни останутся на Земле, а вторые полетят с большой скоростью в космос или даже в самолете и вернутся назад и Вы сверите показания этих часов, то они покажут разное время. Настолько отличающееся насколько велика была скорость. Это не просто теория, а экспериментальный факт. Насколько помню в самолетах отправляли часы.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

437811СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, что Алекс Уэйман относит Абхидхармасамуччаю Асанги к махишасаке (т.е. к не-махаянской школе), а не к йогачаре.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437812СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Это не просто теория, а экспериментальный факт.

Это научная фантастика, и речь там шла о сверхсветовых прыжках.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

437813СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 18, 16:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just process, свое мнение по теме я высказал, пришлось даже повториться. Дальше спорить, переливая из пустого в порожнее, и повторять по кругу одни и те же тезисы, не хочу. Вы останетесь при своем мнении, я - при своем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 7 из 22

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.469) u0.016 s0.000, 18 0.016 [271/0]