Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Как насчёт того, чтобы пережить в опыте неподвластность возникновения и прекращения? Невозможность удержать возникшее и сделать его постоянным, неизменным, волевым усилием лишить его возможности изменения и прекращения?

Все это, по сути, некая интерпретация опыта, а не сам опыт непосредственно. То есть человек что-то воспринимает, и понимает, что оно непостоянно, безличностно и даже тягостно - но все это не есть то, что он воспринимает. Иначе говоря, ощущения являются тягостными, непостоянными и безличными, а не безличность является тягостной и т. п.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

Неподвластность – это всегда абстрактная идея. Вы не можете в опыте пережить некую «неподвластность»

Представьте себе, могу Smile

И в первом посте темы даже описал, как. В качестве дополнительного пояснения: подумайте над тем, что в Дхамме (в отличие от европейского сенсуализма) не пять видов контакта, а шесть. И каждый из шести видов контакта сопровождается веданами.

Вот «ведана» - это и есть все, что вы можете пережить, а абстрактные идеи вы пережить не можете. И никакие техники медитации вам в этом деле не помогут.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

... он отрешится от собственного пространства, как от последней опоры, и совершит прыжок в объятия материнской безграничной чистоты.

Вы говорите о Татхагатагарбхе? Или о нирване?

В дзогчене своя терминология. Я говорю о безграничной чистоте, которая вне выражения, вне всего многообразия явлений. Она и есть дзогчен, т. е. полное завершение всех явлений.

Атман, который и есть Брахман, просто другими словами?

Да, такое может быть при определённых доктринальных пересечениях. Это нужно внимательно разбирать.

На мой взгляд, это может быть аспектом Сат (чистое существование) в формуле СатЧитАнанда. То есть все приходят к одному и тому же, но с разных сторон.

Нет. Всякое существование — это проявление. А безграничная чистота вне проявлений.

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Анабхогин пишет:

СлаваА пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

... он отрешится от собственного пространства, как от последней опоры, и совершит прыжок в объятия материнской безграничной чистоты.

Вы говорите о Татхагатагарбхе? Или о нирване?

В дзогчене своя терминология. Я говорю о безграничной чистоте, которая вне выражения, вне всего многообразия явлений. Она и есть дзогчен, т. е. полное завершение всех явлений.

Атман, который и есть Брахман, просто другими словами?

Да, такое может быть при определённых доктринальных пересечениях. Это нужно внимательно разбирать.

На мой взгляд, это может быть аспектом Сат (чистое существование) в формуле СатЧитАнанда. То есть все приходят к одному и тому же, но с разных сторон.

Нет. Всякое существование — это проявление. А безграничная чистота вне проявлений.

Вот вы и подкрались к представлениям о бхава и абхава. Wink

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Горсть листьев пишет:

Да, безусловно. Но ещё о мудрости Будда говорит, как о знании того, "что было и что будет".

Да, согласен, это тоже входит в классическую формулу, описывающую, что такое знание (отсутствие невежества, amoha).

Dukkhe ñāṇaṃ dukkhasamudaye ñāṇaṃ dukkhanirodhe ñāṇaṃ dukkhanirodhagāminiyā paṭipadāya ñāṇaṃ pubbante ñāṇaṃ aparante ñāṇaṃ pubbantāparante ñāṇaṃ idappaccayatāpaṭiccasamuppannesu dhammesu ñāṇaṃ

О dukkhe ñāṇaṃ, dukkhasamudaye ñāṇaṃ, dukkhanirodhe ñāṇaṃ, dukkhanirodhagāminiyā paṭipadāya ñāṇaṃ - выше говорилось. Об idappaccayatāpaṭiccasamuppannesu dhammesu ñāṇaṃ - тоже.

Но Вы совершенно верно заметили, что о pubbante ñāṇaṃ, aparante ñāṇaṃ, pubbantāparante ñāṇaṃ я не говорил ничего. Не говорил по простой причине. Буддагоса толкует "pubbante ñāṇaṃ", как знание прошлых совокупностей, а "aparante ñāṇaṃ" - как знание будущих совокупностей (см. Висуддхимагга, глава XVII, параграф 59). Другими словами, речь идёт о прошлых и будущих существованиях. У меня нет никаких оснований с ним спорить. Вместе с тем, я не умею видеть ни прошлые, ни будущие существования; и, хотя у меня есть некоторые предположения о том, как это функционирует, какой смысл говорить о том, в чём я совершенно не уверен, и что совершенно не способен описать конкретно?

Полагаю, что на простом нашем языке мы можем говорить о ясном знании и понимании того, "что было и каким образом привело к тому, что есть" и о том, "что происходит и к чему это может привести", то есть и глубоком знании и понимании сложных, но полностью закономерных взаимосвязей причин и следствий - и, соответственно, ясном понимании своих действий и действий других. На бытовом уровне это "житейская мудрость", на философском - это реализованная философия жизни (Дхарма). Так я понимаю.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

Неподвластность – это всегда абстрактная идея. Вы не можете в опыте пережить некую «неподвластность»

Представьте себе, могу Smile

И в первом посте темы даже описал, как. В качестве дополнительного пояснения: подумайте над тем, что в Дхамме (в отличие от европейского сенсуализма) не пять видов контакта, а шесть. И каждый из шести видов контакта сопровождается веданами.

Вот «ведана» - это и есть все, что вы можете пережить, а абстрактные идеи вы пережить не можете. И никакие техники медитации вам в этом деле не помогут.

Just process · Гость

То есть, Вы предпочли проигнорировать ответ про шесть видов контакта? И какой тогда смысл Вам вообще отвечать?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

То есть, Вы предпочли проигнорировать ответ про шесть видов контакта? И какой тогда смысл Вам вообще отвечать?

Вы шестым контактом переживаете некое «не-ощущение»? Если нет, то чем он принципиально отличается от остальных контактов? Даже если предположить, что вы им действительно переживаете «не-ощущение», но реагируете на него ощущением, то именно это ощущение и будет переживаться как тягостное, а не «не-ощущение». Ибо «не-ощущение» вообще не может как-либо переживаться.

Цитата:

А во-вторых, вот ещё проще сформулирую: представления, возникающие в уме, без всякого участия органов чувств, тоже могут переживаться и как приятные, и как неприятные.

И что? Вы понимаете, что именно ощущения переживаются, а некие представления вне восприятия, абстрактные идеи и т. п.?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вот вы и подкрались к представлениям о бхава и абхава. Wink

И?

Just process · Гость

Но приведите пример: вот Вы что имеете в виду, когда говорите "представления без восприятия". Что это такое, по Вашему мнению? Тогда и можно будет обсудить, переживаются ли они, или нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Но приведите пример: вот Вы что имеете в виду, когда говорите "представления без восприятия". Что это такое, по Вашему мнению? Тогда и можно будет обсудить, переживаются ли они, или нет.

Ну, вот например: квадратный треугольник, Атман, неподвластность, число «3» и т.п.

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот вы и подкрались к представлениям о бхава и абхава. Wink

И?

И начинаются представления о том, откуда всё приходит и куда уходит. Laughing

Как в одной загадке дзен: если всё уходит к одному, то куда уходит одно?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот вы и подкрались к представлениям о бхава и абхава. Wink

И?

И начинаются представления о том, откуда всё приходит и куда уходит. Laughing

Как в одной загадке дзен: если всё уходит к одному, то куда уходит одно?

У меня не начинаются. Самсара (читта) сама себя проявляет, поддерживает и растворяет. Нирвана (читтатва) вне всего этого.

Горсть листьев

Just process пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но приведите пример: вот Вы что имеете в виду, когда говорите "представления без восприятия". Что это такое, по Вашему мнению? Тогда и можно будет обсудить, переживаются ли они, или нет.

Ну, вот например: квадратный треугольник, Атман, неподвластность, число «3» и т.п.

Прежде чем разбираться с квадратным треугольником, нужно разобраться просто с треугольником (или с числом "три", которое, правда, лишь представляет одним символом количество вершин треугольника). Итак, треугольник. Вы какой треугольник имеете в виду? Тот, о котором Вы думали, когда писали слово "треугольник"? Или тот, о котором я подумал сейчас? Или тот, который я видел, когда его чертила на доске моя школьная учительница математики в ... допустим, в 1995 году?

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот вы и подкрались к представлениям о бхава и абхава. Wink

И?

И начинаются представления о том, откуда всё приходит и куда уходит. Laughing

Как в одной загадке дзен: если всё уходит к одному, то куда уходит одно?

У меня не начинаются. Самсара (читта) сама себя проявляет, поддерживает и растворяет. Нирвана (читтатва) вне всего этого.

Если самсара сама себя проявляет и растворяет, то зачем вам Дхарма Будды? И так всё само собой растворится. Wink

надо только научиться терпеть.