Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами

Just process · Гость

Just process пишет:

Заметьте, что тягостно здесь именно ощущение тягостности,

Простите, но в чём заключается смысл этой Вашей фразы? "тягостно ощущение тягостности" - ИМХО, это бессмысленный набор слов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

Заметьте, что тягостно здесь именно ощущение тягостности,

Простите, но в чём заключается смысл этой Вашей фразы? "тягостно ощущение тягостности" - ИМХО, это бессмысленный набор слов.

Это указание на то, что именно является тягостным.

СлаваА

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

СлаваА

СлаваА пишет:

То есть, если переформулировать вопрос, то откуда будет тягостность восприятий, если отброшены саккая-дитхи?

Из самих восприятий, ибо они тягостны.

Цитата:

Наличие восприятий, на мой взгляд не говорит о том, что обязательно есть и саккая-дитхи - восприятие себя личностью.

Но наличие ограниченного восприятия - говорит о наличии личностного существования, в так сказать некотором метафизическом смысле.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

empiriocritic_1900 пишет:

Just process пишет:

Заметьте, что тягостно здесь именно ощущение тягостности,

Простите, но в чём заключается смысл этой Вашей фразы? "тягостно ощущение тягостности" - ИМХО, это бессмысленный набор слов.

Это указание на то, что именно является тягостным.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Горсть листьев

Что остаётся для повседневной жизни? При условии регулярного повторения, регулярной тренировки - остаётся А) память о том, как это всё происходит Б) остаётся постоянно наличествующее, хотя и не всегда заметное знание, что на самом деле "всё это" - все восприятия, мысли, эмоции, волевые импульсы, решения, действия - всё это лишь сцепление автоматических реакций, не меньше и не больше; не стоит это воспринимать более серьезным, чем оно есть.
В) остаётся привычка - при приливе негативных, или беспокоящих, и т.п., эмоций или волевых импульсов автоматически включать режим наблюдения за их возникновением и исчезновением - и, таким образом, отстраняться от них.

Горсть листьев

Второй шедевр философской мудрости буддизма в том, что окно не окно на самом деле, а состоит из отдельных частей, т.е. имеет взаимозависимое существование, в этом и анатта. Окна то не существует.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна. Это довольно подробно объясняется Буддагосой. Вот, например, характерная цитата:

"... допустим, человек, обладающий зрением, смотрит на три острия, поставленные в ряд - острие из акации, острие из железа, и острие из золота. Он сам не боится, но ограничивается суждением, что каждый, кто упадёт на эти острия, испытает сильную боль. Подобно этому, созерцая явления в ужасающем виде, он не боится сам, но ограничивается суждением ... что обусловленные явления, существовавшие в прошлом, исчезли, что обусловленные явления, существующие в настоящем, движутся к своему исчезновению, и что обусловленные явления, которые возникнут в будущем, тоже исчезнут" ("Висуддхимагга", глава XXI, параграф 32).

Just process · Гость

Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна. Это довольно подробно объясняется Буддагосой. Вот, например, характерная цитата:

"... допустим, человек, обладающий зрением, смотрит на три острия, поставленные в ряд - острие из акации, острие из железа, и острие из золота. Он сам не боится, но ограничивается суждением, что каждый, кто упадёт на эти острия, испытает сильную боль. Подобно этому, созерцая явления в ужасающем виде, он не боится сам, но ограничивается суждением ... что обусловленные явления, существовавшие в прошлом, исчезли, что обусловленные явления, существующие в настоящем, движутся к своему исчезновению, и что обусловленные явления, которые возникнут в будущем, тоже исчезнут" ("Висуддхимагга", глава XXI, параграф 32).

Горсть листьев

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна

СлаваА

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна

По-моему, СлаваА намекает на то, "а когда отброшено даже тонкое цепляние за "я" (то есть, различные возвышенные идеи о "я", например "я - это Вселенная", или "Я и есть Брахман"), то не переживается ли это как "блаженство чистого бытия" - сатчитананда?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна

По-моему, СлаваА намекает на то, "а когда отброшено даже тонкое цепляние за "я" (то есть, различные возвышенные идеи о "я", например "я - это Вселенная", или "Я и есть Брахман"), то не переживается ли это как "блаженство чистого бытия" - сатчитананда?

Точно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Что остаётся для повседневной жизни? При условии регулярного повторения, регулярной тренировки - остаётся А) память о том, как это всё происходит Б) остаётся постоянно наличествующее, хотя и не всегда заметное знание, что на самом деле "всё это" - все восприятия, мысли, эмоции, волевые импульсы, решения, действия - всё это лишь сцепление автоматических реакций, не меньше и не больше; не стоит это воспринимать более серьезным, чем оно есть.
В) остаётся привычка - при приливе негативных, или беспокоящих, и т.п., эмоций или волевых импульсов автоматически включать режим наблюдения за их возникновением и исчезновением - и, таким образом, отстраняться от них.

Это верно, и это можно назвать базовыми навыками буддистской психогигигиены, выраженной в формуле "отстранись от зла, твори добро - очищай свой ум".
Но интересно узнать, что вы скажете относительно мудрости, которую эта формула не охватывает или охватывает лишь в небольшой, "начальной" степени.

empiriocritic_1900 пишет:

А вот когда видение действительности как есть опирается на высоко развитую сосредоточенность, то оно и не теряется.

Здесь вы говорите о том, что не теряется у мастера медитации. Однако тут речь о важном навыке сохранения "чистого", ясного ума, но для чего это нужно? И вот в отношении этого Будда сказал:
Natthi jhānaṃ apaññassa, paññā natthi ajhāyato.
А что вы скажете о том, как же связана мудрость с этим навыком? Спасибо.