Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

433488СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 18, 12:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Техника по своей сути та же самая: shut up and sit, watch your mind; make it as clear as the sky, which is always clear, even if there are clouds floating by; the clear mind is like the Great mirror.
Есть ещё одно интересное наставление в дзен.
There is the Great Mind whis is the Great Mirror; ten thousand worlds are just a reflection in the Great Mirror.
Примерно так учил один из знаменитых средневековых китайских учителей медитации.
Однажды эту его проповедь услышал один монах, будущий партриарх чань-буддизма в линии Линь-цзы.
Он спросил наставника:
- What happens when The Clear Mirror meets the Great Mirror.
- Ten thousand worlds become just that, - ответил старый наставник.
- No, - воскликнул будущий партиарх. - Ten thousand worlds shutter in countless pieces!
И, громко крикнув, он навсегда покинул то место.

Да, это как раз то, о чём я думаю: это то же самое, только другими словами (особенно если к процитированному Вами добавить ещё утверждение Хуэйнэна, что Зеркала-то и нет). Однако понять эти чаньские наставления я, увы, могу только в той мере, в какой уже знаю, о чём идёт речь. Поэтому и решил в своё время, что конкретно мне эта форма Дхармы не подходит. Но (повторюсь) охотно допускаю, что кому-то другому так намного понятнее, чем тхеравадинская сухая детализация.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12573

433592СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 18, 16:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Хорошо, давайте говорить строго и точно: читты и четасики быстро прекращаются и возникают снова (но уже другие). Применительно к спокойному состоянию, в котором жажда на мгновение замерла, это тоже верно - хотя бы потому, что тело-то продолжает функционировать, и подавать сигналы. Вот видна стена, а мгновение спустя слышен детский крик из-за окна - и это две разные читты. Они могут не вызывать жажды и цепляния - стремления на них задержаться вниманием и как-то на них реагировать, хотя бы мысленно. Тем не менее, эти вещи видны/слышны, и регистрируются сознанием.
Предположим вы сидите в очень тихом месте или ночью, за окном тишина, глаза закрыты, тело сигналы не подает (какое-то время вполне может не подавать). Нечего видеть/слышать/регистрировать. Тогда что?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

433595СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 18, 16:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Хорошо, давайте говорить строго и точно: читты и четасики быстро прекращаются и возникают снова (но уже другие). Применительно к спокойному состоянию, в котором жажда на мгновение замерла, это тоже верно - хотя бы потому, что тело-то продолжает функционировать, и подавать сигналы. Вот видна стена, а мгновение спустя слышен детский крик из-за окна - и это две разные читты. Они могут не вызывать жажды и цепляния - стремления на них задержаться вниманием и как-то на них реагировать, хотя бы мысленно. Тем не менее, эти вещи видны/слышны, и регистрируются сознанием.
Предположим вы сидите в очень тихом месте или ночью, за окном тишина, глаза закрыты, тело сигналы не подает (какое-то время вполне может не подавать). Нечего видеть/слышать/регистрировать. Тогда что?

Очень тихое место - это место, в котором слышны даже очень тихие звуки. Спокойное состояние ума (если это не отключка, а покой, соединенный с бдительностью, с внимательностью) - это состояние, в котором заметны даже самые мимолётные колебания внимания.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12573

433650СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 18, 17:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Очень тихое место - это место, в котором слышны даже очень тихие звуки. Спокойное состояние ума (если это не отключка, а покой, соединенный с бдительностью, с внимательностью) - это состояние, в котором заметны даже самые мимолётные колебания внимания.
Но эти мимолетные колебания вряд ли будут похожи на стремительный поток, не так ли?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

433660СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 18, 17:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Очень тихое место - это место, в котором слышны даже очень тихие звуки. Спокойное состояние ума (если это не отключка, а покой, соединенный с бдительностью, с внимательностью) - это состояние, в котором заметны даже самые мимолётные колебания внимания.
Но эти мимолетные колебания вряд ли будут похожи на стремительный поток, не так ли?

Они будут похожи на возникновение и исчезновение. О чём всё время и шла речь. Поток - это только метафора. Никто не говорит, что образ потока при этом является объектом медитации (как если бы это была ещё одна касина).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12573

433796СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 12:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Они будут похожи на возникновение и исчезновение. О чём всё время и шла речь. Поток - это только метафора. Никто не говорит, что образ потока при этом является объектом медитации (как если бы это была ещё одна касина).
Возникновение и исчезновение колебаний как появление одной капли и исчезновение другой. К подобному явлению метафора ливня не подходит. Вы никогда не замечали, что между одним колебанием и другим бывают зазоры?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

433807СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 12:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Они будут похожи на возникновение и исчезновение. О чём всё время и шла речь. Поток - это только метафора. Никто не говорит, что образ потока при этом является объектом медитации (как если бы это была ещё одна касина).
Возникновение и исчезновение колебаний как появление одной капли и исчезновение другой. К подобному явлению метафора ливня не подходит. Вы никогда не замечали, что между одним колебанием и другим бывают зазоры?

Разумеется, между возникновением и исчезновением бывает зазор - в такой же степени мимолётный, в какой мимолётны сами возникновение и исчезновение.

Что касается метафор, то если Вам более нравится метафора "возникновение и исчезновение капель", так никаких проблем. Метафоры на то и метафоры, что не являются точным описанием, а просто как-то ориентируют в отношении явления. Но из-за того, что разные люди в одних и тех же словах часто выделяют разные оттенки смысла, нередко бывает так, что одного человека метафора "ориентирует", а другого, наоборот, "дезориентирует". В этом случае нужно просто подобрать другую метафору.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

433987СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 22:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
[

Хорошо, давайте говорить строго и точно: читты и четасики быстро прекращаются и возникают снова (но уже другие). Применительно к спокойному состоянию, в котором жажда на мгновение замерла, это тоже верно - хотя бы потому, что тело-то продолжает функционировать, и подавать сигналы. Вот видна стена, а мгновение спустя слышен детский крик из-за окна - и это две разные читты. Они могут не вызывать жажды и цепляния - стремления на них задержаться вниманием и как-то на них реагировать, хотя бы мысленно. Тем не менее, эти вещи видны/слышны, и регистрируются сознанием.
Четасики возникают зависимо и имеют последствия.

Все пять кхандх обусловлены - и имеют последствия, до тех пор пока круговорот результатов каммы, килес и новой каммы не прерывается достижением ниббаны. Естественно, к трём кхандхам из пяти, объединенным общим термином "четасика" это тоже относится.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

434019СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 10:39 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Кстати интересный вопрос. Я его тоже как то уже задавал Эмпириокритику по другому, но так и не понял ответа. Получается утомительность процесса связана с тем, что человек видит неподвластность (аннату), но не видит еще безличности? Потому что откуда может возникать ощущение тягостности, если уже нет ощущения себя личностью?

Вы теперь предпочитаете мне вопросы задавать косвенно? ОК. Отвечу в таком формате.

Во-первых, безличность (анатта) и определяется как неподвластность - и в канонических, и в комментаторских текстах. А то, что, по-видимому, называете безличностью Вы (преодоление ограниченного самосознания, переживание единства со всем бытием, и т.п.) - это в буддийском понимании не безличность, а одна из форм иллюзии о "я" (см. DN1, MN22).

Что касается конкретно Вашего вопроса, то сначала распознается обусловленный характер быстрой смены ментальных состояний и отсутствие в этом или за этим "я" (решающего и действующего субъекта). Но почему Вы думаете, что в тот момент, когда это видно, иллюзии "я" уже вообще нет? Она есть - с увиденной реальностью ещё нужно примириться - и вот, когда это примирение произошло, сознание воспринимает ментальные процессы отстраненным образом. А затем, при условии этой отстраненности, становится отчётливо видно непостоянство сознания, обусловленность сознания объектом, пассивность сознания - то есть, безличный, неподвластный характер и его тоже.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





434024СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 11:04 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Потому что откуда может возникать ощущение тягостности, если уже нет ощущения себя личностью?

Заметьте, что тягостно здесь именно ощущение тягостности, а не какая-то неподвластность или что-нибудь вроде этого. А ощущать себя личностью – это по сути то же самое, что и вообще ощущать что-либо.


Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

434025СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 11:05 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Вы теперь предпочитаете мне вопросы задавать косвенно? ОК. Отвечу в таком формате.

Во-первых, безличность (анатта) и определяется как неподвластность - и в канонических, и в комментаторских текстах. А то, что, по-видимому, называете безличностью Вы (преодоление ограниченного самосознания, переживание единства со всем бытием, и т.п.) - это в буддийском понимании не безличность, а одна из форм иллюзии о "я" (см. DN1, MN22).

Что касается конкретно Вашего вопроса, то сначала распознается обусловленный характер быстрой смены ментальных состояний и отсутствие в этом или за этим "я" (решающего и действующего субъекта). Но почему Вы думаете, что в тот момент, когда это видно, иллюзии "я" уже вообще нет? Она есть - с увиденной реальностью ещё нужно примириться - и вот, когда это примирение произошло, сознание воспринимает ментальные процессы отстраненным образом. А затем, при условии этой отстраненности, становится отчётливо видно непостоянство сознания, обусловленность сознания объектом, пассивность сознания - то есть, безличный, неподвластный характер и его тоже.
Да, нет просто так получилось - по поводу косвенного вопроса.
Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных? На мой взгляд это должно быть состояние переживания Ананды, а не тягостности.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17483
Откуда: Москва

434028СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 11:39 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

Just  process пишет:
СлаваА пишет:

Потому что откуда может возникать ощущение тягостности, если уже нет ощущения себя личностью?

Заметьте, что тягостно здесь именно ощущение тягостности, а не какая-то неподвластность или что-нибудь вроде этого. А ощущать себя личностью – это по сути то же самое, что и вообще ощущать что-либо.
Слово "ощущения" я использовал в широком смысле слова. Скорее речь о ментальном восприятии. То есть оценки всех восприятий и чувственных ощущений через саккая-дитхи. То есть, если переформулировать вопрос, то откуда будет тягостность восприятий, если отброшены саккая-дитхи?
Наличие восприятий, на мой взгляд не говорит о том, что обязательно есть и саккая-дитхи - восприятие себя личностью.


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

434031СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 11:44 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

В порядке личного мнения (не припоминаю, говорится ли об этом где-то в текстах) скажу, что до этого момента относительно легко распознать только цепляние за тело, как за я.  Вот в этот момент и переживается тягостность. Это переживание и есть симптом, проявление цепляния за кхандхи (особенно за четасика) как за "я". Примирение же с наблюдаемой реальностью - это и есть отстранение от цепляния за четасика, как за "я". Отстранение же от цепляния за сознание, как за "я", происходит, когда после этого делается видна обусловленность сознания объектом.

Но что происходит, если это видение не опирается на высоко развитую собранность ума (ту, о которой в канонических текстах говорится как о способности в любое время и беспрепятственно входить в джханы, и пребывать там сколько угодно), но только на моментальную сосредоточенность, моментальную концентрацию внимания? Эффект глубокой отстраненности, порожденный видением безличности, длится недолго. А затем (если сессия медитации уже закончена, и дополнительные усилия для концентрации не прилагаются) вновь возникающие веданы порождают жажду, жажда порождает цепляние, в том числе цепляние за кхандхи как за "я".

Что остаётся для повседневной жизни? При условии регулярного повторения, регулярной тренировки - остаётся А) память о том, как это всё происходит Б) остаётся постоянно наличествующее, хотя и не всегда заметное знание, что на самом деле "всё это" - все восприятия, мысли, эмоции, волевые импульсы, решения, действия - всё это лишь сцепление автоматических реакций, не меньше и не больше; не стоит это воспринимать более серьезным, чем оно есть.
В) остаётся привычка - при приливе негативных, или беспокоящих, и т.п., эмоций или волевых импульсов автоматически включать режим наблюдения за их возникновением и исчезновением - и, таким образом, отстраняться от них.

А вот когда видение действительности как есть опирается на высоко развитую сосредоточенность, то оно и не теряется. Но настолько высоко развитая сосредоточенность, чтобы входить в джханы в любое время, беспрепятственно, и пребывать в них любое время, может быть развита только при отсутствии в самом образе жизни беспокоящих, отвлекающих факторов - другими словами, только на основе монашеского, отшельнического образа жизни (и удовлетворенности этим образом жизни - тот момент, который Будда неоднократно подчеркивал).

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 04 Авг 18, 11:49), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

434032СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 11:46 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Заметьте, что тягостно здесь именно ощущение тягостности,

Простите, но в чём заключается смысл этой Вашей фразы? "тягостно ощущение тягостности" - ИМХО, это бессмысленный набор слов.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





434034СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 11:49 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
То есть, если переформулировать вопрос, то откуда будет тягостность восприятий, если отброшены саккая-дитхи?
 
Из самих восприятий, ибо они тягостны.
Цитата:
Наличие восприятий, на мой взгляд не говорит о том, что обязательно есть и саккая-дитхи - восприятие себя личностью.

Но наличие ограниченного восприятия - говорит о наличии личностного существования, в так сказать некотором метафизическом смысле.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.354) u0.014 s0.004, 18 0.019 [270/0]