Ещё раз о развитии випассаны - простыми словами

Just process · Гость

А что такое "ощущение тягостности" в Вашем понимании?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна

По-моему, СлаваА намекает на то, "а когда отброшено даже тонкое цепляние за "я" (то есть, различные возвышенные идеи о "я", например "я - это Вселенная", или "Я и есть Брахман"), то не переживается ли это как "блаженство чистого бытия" - сатчитананда?

Точно.

Значит, я правильно вас понял. Тогда не ответите ли на мой вопрос, чтобы я понял, правильно ли вы понимаете меня.
В какой джхане переживается "блаженство чистого бытия"?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна.

А вот что сказано в суттах на эту тему:

Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим2. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.( СН 36.6)

То есть страдания вполне себе продолжают переживаться.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А что такое "ощущение тягостности" в Вашем понимании?

Ну, вот представьте, что вас ударили молотком по руке, и при этом возникло некоторое ощущение – это ощущение и есть тягостность.

...
Точно также, монахи, необученный заурядный человек ударяем в глаз приятными и неприятными формами; ударяем в ухо приятными и неприятными звуками; ударяем в нос приятными и неприятными запахами; ударяем в язык приятными и неприятными вкусами; ударяем в тело приятными и неприятными тактильными ощущениями; ударяем в ум приятными и неприятными ментальными феноменами. Если этот необученный заурядный человек направит свой ум на будущее новое существование, то тогда этот никчёмный человек ударяем ещё больше, точно также, как связка ячменя ударяется седьмым цепом.( СН 35.248)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Что остаётся для повседневной жизни? При условии регулярного повторения, регулярной тренировки - остаётся А) память о том, как это всё происходит Б) остаётся постоянно наличествующее, хотя и не всегда заметное знание, что на самом деле "всё это" - все восприятия, мысли, эмоции, волевые импульсы, решения, действия - всё это лишь сцепление автоматических реакций, не меньше и не больше; не стоит это воспринимать более серьезным, чем оно есть.
В) остаётся привычка - при приливе негативных, или беспокоящих, и т.п., эмоций или волевых импульсов автоматически включать режим наблюдения за их возникновением и исчезновением - и, таким образом, отстраняться от них.

Это верно, и это можно назвать базовыми навыками буддистской психогигигиены, выраженной в формуле "отстранись от зла, твори добро - очищай свой ум".
Но интересно узнать, что вы скажете относительно мудрости, которую эта формула не охватывает или охватывает лишь в небольшой, "начальной" степени.

empiriocritic_1900 пишет:

А вот когда видение действительности как есть опирается на высоко развитую сосредоточенность, то оно и не теряется.

Здесь вы говорите о том, что не теряется у мастера медитации. Однако тут речь о важном навыке сохранения "чистого", ясного ума, но для чего это нужно? И вот в отношении этого Будда сказал:
Natthi jhānaṃ apaññassa, paññā natthi ajhāyato.
А что вы скажете о том, как же связана мудрость с этим навыком? Спасибо.

Так видение действительности как есть - это и есть мудрость.

Видение явлений, как сцепления автоматических, порождающих друг друга, возникающих и исчезающих реакций - это мудрость.
Видение, что с того момента, как внимание, подчинившись жажде, цепляется за какой-то (чувственно воспринимаемый или только умозрительный) объект, оно "теряется" и несется с предмета к предмету, движимое чередой волевых импульсов (которые постфактум будут вспоминаться, как "мои" желания, решения и действия, но по сути дела возникают безлично), в том числе импульсов, чреватых последствиями - это мудрость.
Видение, что отстранение от возникающей жажды, её отбрасывание, пресечение, предотвращает появление этой цепочки ментальных феноменов, оставляет внимание в покое - это мудрость.
Видение всего процесса целиком, включая условия, при которых жажда отбрасывается - это мудрость.

Just process · Гость

Ну да, Будда говорит о приятных и неприятных феноменах (чувственно воспринимаемых или только умозрительных). В данном разговоре речь шла о частном случае - о том, что понимание неподвластности феноменов, в тот момент, когда оно возникает - это неприятный умозрительный феномен. Говоря проще - именно о том, что "неприятна неподвластность". И тут пришли Вы, и стали говорить - "нет, неприятна не неподвластность, а неприятность".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы не ответили почему используется слово тягостность. Откуда берется тягостность на финальной стадии наблюдения процессов как безличных, обусловленных, неподвластных?

Разве не ответил? Значит, повторю это иначе: представьте тот момент, когда ментальные явления уже распознаны, как возникающие обусловленным образом, в зависимости одно от другого, а примирения с этим ещё не произошло. Что значит "не произошло примирения"? Это значит, что цепляние за кхандхи (например, за тело и/или за волевые импульсы) как за "я" ещё не распознано и не отстранено. Потому что это цепляние - более тонкий феномен, чем просто цепляние за приятные/неприятные переживания.

Я правильно Вас понимаю, что когда это тонкое цепляние за "я" отброшено, то феномены уже не воспринимаются как тягостные?

Не цепляние за "я", а цепляние за кхандхи, как за "я" Smile

Это довольно существенная разница. Да, при отсутствии влечения к кхандхам, при условии такого отношения к ним, которое на пали называется nibbidā - отсутствие очарованности, пренебрежение, гнушение, безразличие, и т.п. - тягостность кхандх не переживается, но просто известна

По-моему, СлаваА намекает на то, "а когда отброшено даже тонкое цепляние за "я" (то есть, различные возвышенные идеи о "я", например "я - это Вселенная", или "Я и есть Брахман"), то не переживается ли это как "блаженство чистого бытия" - сатчитананда?

Точно.

Значит, я правильно вас понял. Тогда не ответите ли на мой вопрос, чтобы я понял, правильно ли вы понимаете меня.
В какой джхане переживается "блаженство чистого бытия"?

Вы намекаете на то, что это переживание первой или второй джханы, а выше уже ананды нет, а есть бесстрастность. Но для вхождения в джханы не обязательно отбрасываются представления о я. Ведь там те же проблемы, что человек может и в джханах (любых) продолжать думать, что это он владеет этими качествами бесстрастности.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Ну да, Будда говорит о приятных и неприятных феноменах (чувственно воспринимаемых или только умозрительных). В данном разговоре речь шла о частном случае - о том, что понимание неподвластности феноменов, в тот момент, когда оно возникает - это неприятный умозрительный феномен. Говоря проще - именно о том, что "неприятна неподвластность". И тут пришли Вы, и стали говорить - "нет, неприятна не неподвластность, а неприятность".

Я просто не понимаю, как сама по себе абстрактная идея неподвластности - может реально переживаться как тягостное? Тягостное – это именно ощущения, а не абстрактные идеи.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

Второй шедевр философской мудрости буддизма в том, что окно не окно на самом деле, а состоит из отдельных частей, т.е. имеет взаимозависимое существование, в этом и анатта. Окна то не существует.

Ирония уместна, однако... окно существует лишь в нашем сознании - об этом ведь речь. И тогда вопрос: а где существует наше сознание?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Сеня пишет:

Второй шедевр философской мудрости буддизма в том, что окно не окно на самом деле, а состоит из отдельных частей, т.е. имеет взаимозависимое существование, в этом и анатта. Окна то не существует.

Ирония уместна, однако... окно существует лишь в нашем сознании - об этом ведь речь. И тогда вопрос: а где существует наше сознание?

Окно существует одновременно объективно и субъективно, равностно. Это недвойственность.
Есть понятие вне создания и уничтожения, т.е. то, что существует не обусловлено, за пределами понятий взаимозависимость существования.
Например "Пространство" просто существует и не от чего не зависит, оно вне создания.

Есть понятие ум который вне рождения и смерти и который имеет пространство восприятий (природа будды). Он также не обусловлен, и поэтому за пределами понятий взаимозависимость существования.

СлаваА

Значит, вы не совсем хорошо понимаете то, о чём я спросил. Тогда я поясню прямо: блаженство чистого бытия переживается в четвёртой джхане.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Значит, вы не совсем хорошо понимаете то, о чём я спросил. Тогда я поясню прямо: блаженство чистого бытия переживается в четвёртой джхане.

Я не вижу большой разницы считать, что блаженство чистого бытия переживается во второй или четвертой джхане. Если есть ощущение еще отдельного я которое входит и выходит из джхан, значит нет освобождения и значит нет и переживания Ананды, которую переживает Татхагата.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Значит, вы не совсем хорошо понимаете то, о чём я спросил. Тогда я поясню прямо: блаженство чистого бытия переживается в четвёртой джхане.

Я не вижу большой разницы считать, что блаженство чистого бытия переживается во второй или четвертой джхане.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ну да, Будда говорит о приятных и неприятных феноменах (чувственно воспринимаемых или только умозрительных). В данном разговоре речь шла о частном случае - о том, что понимание неподвластности феноменов, в тот момент, когда оно возникает - это неприятный умозрительный феномен. Говоря проще - именно о том, что "неприятна неподвластность". И тут пришли Вы, и стали говорить - "нет, неприятна не неподвластность, а неприятность".

Я просто не понимаю, как сама по себе абстрактная идея неподвластности - может реально переживаться как тягостное? Тягостное – это именно ощущения, а не абстрактные идеи.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Значит, вы не совсем хорошо понимаете то, о чём я спросил. Тогда я поясню прямо: блаженство чистого бытия переживается в четвёртой джхане.

Я не вижу большой разницы считать, что блаженство чистого бытия переживается во второй или четвертой джхане. Если есть ощущение еще отдельного я которое входит и выходит из джхан, значит нет освобождения и значит нет и переживания Ананды, которую переживает Татхагата.

Татхагата и есть Ананда. Нет татхагаты переживающего ананду, как нет души, испытывающей душевную радость. Душевная радость - это определяющее состояние души, то есть в момент радости душа и есть сама радость, точно так же, как в момент грусти душа и есть сама грусть. Понимаете ли вы меня?