Почему тхеравада - не индуизм?

Вантус

Панини как сверхценная идея))). Спитама смеется из своего вахишта аху, узнав, что ему нужен был Панини, чтоб говорить на языке ариев. А может быть, они даже и познакомились - отчего нет, кто знает, каково их небытие?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Да причем тут этот Панини-то? Написал свою грамматику и написал, писали грамматики до него, писали и после него. Панини не придумывал грамматику, он ее описывал. Веды солидно постарше Панини будут, а грамматика в них почти такая же. Рядом с Заратуштрой Панини и вовсе не стоял, но речь Спитамы и то имеет очень похожую грамматику (там в фонетике больше различия).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Панини как сверхценная идея))). Спитама смеется из своего вахишта аху, узнав, что ему нужен был Панини, чтоб говорить на языке ариев. А может быть, они даже и познакомились - отчего нет, кто знает, каково их небытие?

Вантус

Вантус пишет:

Панини как сверхценная идея))). Спитама смеется из своего вахишта аху, узнав, что ему нужен был Панини, чтоб говорить на языке ариев. А может быть, они даже и познакомились - отчего нет, кто знает, каково их небытие?

Панини не был нужен для записи Авесты, Панини не был нужен для записи санскритских Сутр. А вот для записи Упанишад трактат Панини был необходим.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Панини как сверхценная идея))). Спитама смеется из своего вахишта аху, узнав, что ему нужен был Панини, чтоб говорить на языке ариев. А может быть, они даже и познакомились - отчего нет, кто знает, каково их небытие?

Панини не был нужен для записи Авесты, Панини не был нужен для записи санскритских Сутр. А вот для записи Упанишад трактат Панини был необходим.

Что делать, шизофреническая логика. До Панини был Яска, до Яски

Цитата:

Pāṇini cites at least ten grammarians and linguists before him. According to Sumitra Mangesh Katre, the ten Vedic scholar names he quotes are of Apisali, Kashyapa, Gargya, Galava, Cakravarmana, Bharadvaja, Sakatayana, Sakalya, Senaka and Sphotayana.[11]

Вообще, для записи упанишад надо всего лишь вырасти в брахманской среде, где ребенок с детства приучается говорить на санскрите (например, за едой брахмачари мог говорить только на санскрите).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.

Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.

Это работает только для обычных текстов, к которым нет вопросов, что их могли выдавать за нечто древнее уже в момент создания. Банально, не все древние были дебилами, и могли имитировать стиль. То же самое и с суттами.

Поверьте, имитировать текст на ведийском - практически невозможно для древнего человека, хотя б и хорошо знающего санскрит. Это так же просто, как вам имитировать что-то на древнерусском. У Зализняка про это есть неплохой текст.

Цитата:

«Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но, несомненно, следует расстаться с версией о том, что „Слово о полку Игореве“ могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами»

Элтон

Вантус пишет:

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Панини как сверхценная идея))). Спитама смеется из своего вахишта аху, узнав, что ему нужен был Панини, чтоб говорить на языке ариев. А может быть, они даже и познакомились - отчего нет, кто знает, каково их небытие?

Панини не был нужен для записи Авесты, Панини не был нужен для записи санскритских Сутр. А вот для записи Упанишад трактат Панини был необходим.

Что делать, шизофреническая логика. До Панини был Яска, до Яски

Цитата:

Pāṇini cites at least ten grammarians and linguists before him. According to Sumitra Mangesh Katre, the ten Vedic scholar names he quotes are of Apisali, Kashyapa, Gargya, Galava, Cakravarmana, Bharadvaja, Sakatayana, Sakalya, Senaka and Sphotayana.[11]

Вообще, для записи упанишад надо всего лишь вырасти в брахманской среде, где ребенок с детства приучается говорить на санскрите (например, за едой брахмачари мог говорить только на санскрите).

Значит, при кодификации древнейших Упанишад возможно было обойтись без трактата Панини? Но для записи санскритских Сутр трактат Панини обязательно должен был уже существовать? То есть, в гибридном санскрите больше грамматики Панини, чем в языке древнейших Упанишад?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

''Язык старейших упанишад (Бр, Ч, Айт, Та, Кау) во многом близок к языку брахман, встречаются почти дословные цитаты из вед. Вместе с тем, как уже говорилось, заключать из архаичности языка той или иной упанишады или отдельных ее частей о ее большей древности надо весьма осторожно. Необходимо учитывать, что могла иметь место и искусственная архаизация, подражание тем или иным ведийским текстам.'' - А.Я. Сыркин http://lukashevichus.info/knigi/upanishady_syrkin1_br/02_predisl.htm

Ничто не мешает Упанишадам возникнуть в 6-м веке нашей эры, за сто лет до первых комментариев Гаудапады (ядра старейших Упанишад до этого бытовали в составе брахман). Ничто не мешает грамматике Панини (и, тем более, комментариям Патанджали) появиться позже буддийского санскрита, который возник из смешения более ранней версии санскрита (литературного языка, уже имевшего грамматические шастры) с пракритами (разговорными языками).

Язык старейших Упанишад не заставляет датировать их появление до возникновения буддийского санскрита, знавший труды Панини и Патанджали пандит мог написать их (отталкиваясь от философских пассажей брахман) в 6-м веке нашей эры.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Падиист
узбагойтесь. Вы все едино не поймете, даже если вам расскажут. Смиритесь с фактом: буддизм вторичен, брахманизм первичен.

Казалось бы, я задаю простой вопрос о специфичности грамматики Панини. Попробую задать вопрос иначе: каким веком датируется древнейшая эпиграфика на классическом санскрите, и почему не в это время (минус 100 лет) появилась грамматика Панини? Что удревняет её до первоисточника гибридного санскрита?

Эпиграфика санскрита: 2-1 в. до н.э. Вы получили ответы на все свои вопросы. Причем и за годы до этого всегда их получали.

Это уже по-существу. А что за эпиграфика, где она обнаружена?

Hathibada Ghosundi inscriptions
https://en.wikipedia.org/wiki/Hathibada_Ghosundi_inscriptions

Ayodhya Inscription of Dhana
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayodhya_Inscription_of_Dhana

Большое спасибо, это, очевидно, тот самый санскрит, который, смешиваясь с пракритами, дал начало гибридному санскриту Сутр. Насколько он классический, насколько требует грамматики Панини?

Элтон

Вантус пишет:

Когда некий жрец исполнен лжи (скажем, ради корысти называет себя буддой, святым, воплощением другого жреца), то и его ученики исполняются лжи и тупости (это мы видим в теме про Тинлея). В лучшем случае, их удача уходит и судьба становится дурной - это я испытал на себе, или же они мучительно умирают, как один анагарика на форуме. Поэтому, разумный будет держаться подальше от тибетских лжебрахманов или евро-тхеравадинов. Иначе он станет сумасшедшим или несчастливым. А разумный и чтящий имя ариев, великого народа древних северных степей, постарается максимально навредить сквернавцам, поганящим их наследие и позорящим их имя.

Вы драматизируете, нагнетая градус невинной темы, продиктованной любопытством, до космических масштабов. Мне всё равно, существовали Упанишады до Сутр, или нет (Санкхья существовала, ну и что). Меня не беспокоит жизнь Панини до гибридного санскрита, если вдруг он жил тогда. Мне просто любопытны аргументы в пользу этого.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Падиист
узбагойтесь. Вы все едино не поймете, даже если вам расскажут. Смиритесь с фактом: буддизм вторичен, брахманизм первичен.

Казалось бы, я задаю простой вопрос о специфичности грамматики Панини. Попробую задать вопрос иначе: каким веком датируется древнейшая эпиграфика на классическом санскрите, и почему не в это время (минус 100 лет) появилась грамматика Панини? Что удревняет её до первоисточника гибридного санскрита?

Эпиграфика санскрита: 2-1 в. до н.э. Вы получили ответы на все свои вопросы. Причем и за годы до этого всегда их получали.

Это уже по-существу. А что за эпиграфика, где она обнаружена?

Hathibada Ghosundi inscriptions
https://en.wikipedia.org/wiki/Hathibada_Ghosundi_inscriptions

Ayodhya Inscription of Dhana
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayodhya_Inscription_of_Dhana

Большое спасибо, это, очевидно, тот самый санскрит, который, смешиваясь с пракритами, дал начало гибридному санскриту Сутр. Насколько он классический, насколько требует грамматики Панини?

Это не гибридный-буддийский санскрит, а более древний индуистский. Вообще вы должны были бы прекрасно и досконально знать про все эти надписи, если начинаете или вступаете в такие дискуссии.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Когда некий жрец исполнен лжи (скажем, ради корысти называет себя буддой, святым, воплощением другого жреца), то и его ученики исполняются лжи и тупости (это мы видим в теме про Тинлея). В лучшем случае, их удача уходит и судьба становится дурной - это я испытал на себе, или же они мучительно умирают, как один анагарика на форуме. Поэтому, разумный будет держаться подальше от тибетских лжебрахманов или евро-тхеравадинов. Иначе он станет сумасшедшим или несчастливым. А разумный и чтящий имя ариев, великого народа древних северных степей, постарается максимально навредить сквернавцам, поганящим их наследие и позорящим их имя.

Вы драматизируете, нагнетая градус невинной темы, продиктованной любопытством, до космических масштабов. Мне всё равно, существовали Упанишады до Сутр, или нет (Санкхья существовала, ну и что). Меня не беспокоит жизнь Панини до гибридного санскрита, если вдруг он жил тогда. Мне просто любопытны аргументы в пользу этого.

Разумная идея, отстаивать вовсе не древность, а философскую правоту буддизма. Но вы сами себе противоречите, т.к. только и пытаетесь искусственно удревнить буддизм.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Падиист
узбагойтесь. Вы все едино не поймете, даже если вам расскажут. Смиритесь с фактом: буддизм вторичен, брахманизм первичен.

Казалось бы, я задаю простой вопрос о специфичности грамматики Панини. Попробую задать вопрос иначе: каким веком датируется древнейшая эпиграфика на классическом санскрите, и почему не в это время (минус 100 лет) появилась грамматика Панини? Что удревняет её до первоисточника гибридного санскрита?

Эпиграфика санскрита: 2-1 в. до н.э. Вы получили ответы на все свои вопросы. Причем и за годы до этого всегда их получали.

Это уже по-существу. А что за эпиграфика, где она обнаружена?

Hathibada Ghosundi inscriptions
https://en.wikipedia.org/wiki/Hathibada_Ghosundi_inscriptions

Ayodhya Inscription of Dhana
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayodhya_Inscription_of_Dhana

Большое спасибо, это, очевидно, тот самый санскрит, который, смешиваясь с пракритами, дал начало гибридному санскриту Сутр. Насколько он классический, насколько требует грамматики Панини?

Это не гибридный-буддийский санскрит, а более древний индуистский. Вообще вы должны были бы прекрасно и досконально знать про все эти надписи, если начинаете или вступаете в такие дискуссии.

Конечно же, всё это не гибридный санскрит, а тот санскрит, что предшествовал и ему, и созданию грамматики Панини-Патанджали и предшествовал созданию текстов класса Упанишад. В этих надписях нет ничего, что требует уже созданной грамматики Панини.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Когда некий жрец исполнен лжи (скажем, ради корысти называет себя буддой, святым, воплощением другого жреца), то и его ученики исполняются лжи и тупости (это мы видим в теме про Тинлея). В лучшем случае, их удача уходит и судьба становится дурной - это я испытал на себе, или же они мучительно умирают, как один анагарика на форуме. Поэтому, разумный будет держаться подальше от тибетских лжебрахманов или евро-тхеравадинов. Иначе он станет сумасшедшим или несчастливым. А разумный и чтящий имя ариев, великого народа древних северных степей, постарается максимально навредить сквернавцам, поганящим их наследие и позорящим их имя.

Вы драматизируете, нагнетая градус невинной темы, продиктованной любопытством, до космических масштабов. Мне всё равно, существовали Упанишады до Сутр, или нет (Санкхья существовала, ну и что). Меня не беспокоит жизнь Панини до гибридного санскрита, если вдруг он жил тогда. Мне просто любопытны аргументы в пользу этого.

Разумная идея, отстаивать вовсе не древность, а философскую правоту буддизма. Но вы сами себе противоречите, т.к. только и пытаетесь искусственно удревнить буддизм.

Что удревняется, так это Веданта и классический санскрит.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Панини, Катьяяна, Патанджали жили неведомо когда. Если Катьяяна формализовал пали, он жил в 4 веке, за сто лет до появления первой палийской эпиграфики. Панини тогда жил в 3-м веке н.э., за сто лет до Катьяяны, за сто лет до появления огромного массива философских текстов на классическом санскрите (более древние санскритские тексты легко могли быть подправлены при переписке). Патанджали жил близко ко времени Панини, и он мог быть тем самым Патанджали, что написал Йога-сутры (как и считает традиция).