В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13370

ТМ пишет:

Падиист пишет:

Рената Скот пишет:

Падиист пишет:

Читта это зеркало ума, а мысли (паннатти, нереальные дхаммы) лишь рябь на поверхности зеркала (читты, реальной дхаммы).

Надо ли плодить лишние сущности? Что еще за зеркало? Не многовато ли у вас имущества? И ум, и зеркало, и рябь, и мысли...

Без проблем: ум это одно, мысли это другое. В джхане есть ум, а мыслей нет.

объекты джхан в тхераваде - паннатти, концепции и только они. Он не может быть без мыслей. Как минимум одну концепцию на которой сосредоточен он думает.

Ясно, понятно. А меня интересует другой взгляд на джханы. Где мыслей даже в 1-й джхане нет.

Android

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

Рената Скот пишет:

Падиист пишет:

Читта это зеркало ума, а мысли (паннатти, нереальные дхаммы) лишь рябь на поверхности зеркала (читты, реальной дхаммы).

Надо ли плодить лишние сущности? Что еще за зеркало? Не многовато ли у вас имущества? И ум, и зеркало, и рябь, и мысли...

Без проблем: ум это одно, мысли это другое. В джхане есть ум, а мыслей нет.

объекты джхан в тхераваде - паннатти, концепции и только они. Он не может быть без мыслей. Как минимум одну концепцию на которой сосредоточен он думает.

Ясно, понятно. А меня интересует другой взгляд на джханы. Где мыслей даже в 1-й джхане нет.

Он логически противоречив. Т.е. такого не может быть. Любое восприятие подразумевает какое-либо понимание. Просто потому, что это ум воспринимает. Даже восприятие темноты, без времени и т.д., или полусознательный бред. Иначе быть не может никак. (Непонимание - это тоже такое понимание, если что. Только отличное от нужного.)

Тут надо, как я и сказал, классификацию когнитивных процессов. Чтобы выводить обоснованно. Потому что в общем значении не может быть никакого восприятия без мыслей. Это синонимы: восприятие\мысли\мышление\когнитивный процесс. Чтобы такую классификацию сделать - это надо быть 70-т пядей во лбу. На это никакие деятели не способны. Они даже теоретическую основу своего учения подбить не в состоянии. Все каким то односложным лозунгом ограничивается типа "суттавада", "самое старое учение", "прекращение угасание" Laughing

Это, кст, очень многое говорит о мотивации этих активистов, о том, что они в действительности хотят сделать.

Все еще усложняется тем, что т.н. "неконцептуальное" восприятие и т.н. "концептуальное" никогда не встречается в изолированном, чистом виде. Это всегда смешение от 1\99 до 99\1 того и другого.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13370

ТМ пишет:

Мысль от ума отличается так же как вода от влажности. То есть никак.

Тут не могу не согласиться. И сознание, отделенное от мыслей (от ума), представить тоже затруднительно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13370

ТМ пишет:

Цитата:

Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.

Из образа жизни нельзя делать такой вывод. Тут уже мотивы непонятны. А дхьяна - вообще что-то отдаленное, прямой связи не имеющая.

Можно делать вывод, можно. Валерий был аскет. Бросил мирские радости, но радовался по-иному, стремясь к уединению. Что как бы намекает. Информация о джханах от такого человека - отнюдь не то же, что рассказ о джханах от учёного.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.

Из образа жизни нельзя делать такой вывод. Тут уже мотивы непонятны. А дхьяна - вообще что-то отдаленное, прямой связи не имеющая.

Можно делать вывод, можно. Валерий был аскет. Бросил мирские радости, но радовался по-иному, стремясь к уединению. Что как бы намекает. Информация о джханах от такого человека - отнюдь не то же, что рассказ о джханах от учёного.

Потому что болел\был беден и никакой возможности вкатиться в мирские радости у него не было. В таком положении человек вкатывается в ДУХОВНЫЙ ОПЫТ без вложений, чтобы хоть как-то быть значимым. Это литералли схема для 99.99% всех титанов духа.

Цитата:

Что как бы намекает.

Мне так не намекает. Потому что логически возможна куча других более правдоподобных вариантов. И, причем, для думания именно на эти варианты у меня есть основания. Я не просто с бухты-барахты из неприязни так подумал.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Описал все наивности и заблуждения, бытующие в кругах современных буддийских реконструкторов, как опыт пережитый от первого лица - и не реконструктор?

Просто для примера - у него "повышалась осознанность". Нет такого понятия в традиционном буддизме - "осознанность". Ее не практикуют и не повышают. Такое есть только у реконструкторов.

Да ну? "Распознает ум со страстью, как ум со страстью; ум без страсти, как ум без страсти" (ДН22) - это не про осознанность? А про что?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.

Из образа жизни нельзя делать такой вывод. Тут уже мотивы непонятны. А дхьяна - вообще что-то отдаленное, прямой связи не имеющая.

Можно делать вывод, можно. Валерий был аскет. Бросил мирские радости, но радовался по-иному, стремясь к уединению. Что как бы намекает. Информация о джханах от такого человека - отнюдь не то же, что рассказ о джханах от учёного.

Потому что болел\был беден и никакой возможности вкатиться в мирские радости у него не было. В таком положении человек вкатывается в ДУХОВНЫЙ ОПЫТ без вложений, чтобы хоть как-то быть значимым. Это литералли схема для 99.99% всех титанов духа.

Цитата:

Что как бы намекает.

Мне так не намекает. Потому что логически возможна куча других более правдоподобных вариантов. И, причем, для думания именно на эти варианты у меня есть основания. Я не просто с бухты-барахты из неприязни так подумал.

Сначала он монашествовал, причём жил в лесу, а заболел потом. Но даже заболев, стремился к уединённой жизни в кути, а не рядом с родственниками, которые могли бы инвалиду помогать. Если человек идёт монашествовать из-за бедности, то зачем жить в лесу. А если нет энтузиазма в практике, жизнь в кути это же тоска зелёная (опять-таки, лишний напряг для инвалида). Самое простое объяснение такого аскетизма - это как раз радость джхан.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

"pajānāti" - знает, различает. Это основание для сатипатханы - памятуется о трилакхане в познаваемом.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Потому что болел\был беден и никакой возможности вкатиться в мирские радости у него не было.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Откуда вы то знаете? Laughing

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Читта, манас и виджняна вообще то синонимы. Это не что то по сущности разное. Но в разных контекстах обозначаются по-разному.

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1630

КИ пишет:

"pajānāti" - знает, различает. Это основание для сатипатханы - памятуется о трилакхане в познаваемом.

Если практик начинает различать то, что обычный человек не замечает просто, то что же у него развивается, если не осознанность?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

"pajānāti" - знает, различает. Это основание для сатипатханы - памятуется о трилакхане в познаваемом.

Если практик начинает различать то, что обычный человек не замечает просто, то что же у него развивается, если не осознанность?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13370

ТМ пишет:

Откуда вы то знаете? Laughing

Москва - город маленький. Были общие знакомые, знающие его, его образ жизни. Я была на отпевании Валерия. Ну и вообще - если вы жертвуете кому-то деньги, то обычно довольно внимательно относитесь к поведению этого человека.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Если у человека нет всеведения Будды, и любое знание имеет вероятностный характер, это не повод критиковать обоснованный вывод. Анагарика Вирагананда выглядел как человек, мотивированный на аскетизм радостью джхан. Как человек, мотивированный на монашество бедностью и неудачливостью, не выглядел. А как на самом деле - знает только Будда.