БТР так понял дзен, читая китайские анекдоты - что это такая игра в понты, кто круче оскорбит другого.
Это Вы так думаете, что я тут дзенствую. Потому что только про анекдоты и слышали _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам тоже будет стыдно, причём вдвойне. Т.к. вы не знаете собственную библию.
И когда же мне будет стыдно? Где подборка сутт ПК, в которых Будда учит космологии?
Будет тогда, когда я сочту нужным. Подстраиваться под вашу разбитую нервную психику никто не собирается.
Какая отборная демагогия. Слив засчитан. Пока стыдно только за Вас, но Вы переживете, Вам не впервой. Ну и мы пока покажем всем, как не надо делать.
Писать такие вещи не ново, да и не умно. Посмотрим, на что вас дальше хватит.
Вряд ли Вам вдруг стало интересно. Если бы Вы не пытались самоутверждаться, не было бы повода Вас бодрить.
Это не важно, что Вы считаете умным или не умным. Вы тут фантазируете об учении, которое не умеете применять. Это весьма нелепо, оттого и получаете нелицеприятную обратную связь.
Я как и Будда интересуюсь только страданием и прекращением страдания. Этого достаточно для ученика Будды. На 100% _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В целом в суттах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся йогическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира индийского йогина довольно архаична, исполненна суеверий и натурфилософских представлений своего времени. Смеси магии и протонауки, современной им культуры и древнего мифа.
Если комментировать заглавное сообщение темы, то я бы тоже скорее поддержал Won Soeng. На мой взгляд прорывное в буддизме это метод освобождения, знание о том что это можно достичь - короче 4БИ. А космология и прочее это не основное и скорее побочное, может быть и вредное на определенном этапе для определенных людей.
Если сведения о материальной природе ошибочны, то тем более о материальной природе тоже ошибочны. Что проще познать - грубую материю или тонкий ум?
Если бы основатели буддизма не касались темы природы, то можно было ваши аргументы принять, но они касаились и делали множество ошибок. Отсюда возникают сомнения, только и всего
Ссылки на подстраивание к современной им культуре не прокатывают, так как это по сути сознательная лож. Если лгать в шутку нельзя, то тем более лгать для пручения нельзя. И вообще, где тогда гарнатия, что все остаотные вводные типа учение о пяти мирах, пяти совокупностях, реинкарнации, карми тоже не являются продуктом подстраивания к современной культуре индии, а не подлинным прозрением в высшую истину.
В целом в суттах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся йогическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира индийского йогина довольно архаична, исполненна суеверий и натурфилософских представлений своего времени. Смеси магии и протонауки, современной им культуры и древнего мифа.
Если комментировать заглавное сообщение темы, то я бы тоже скорее поддержал Won Soeng. На мой взгляд прорывное в буддизме это метод освобождения, знание о том что это можно достичь - короче 4БИ. А космология и прочее это не основное и скорее побочное, может быть и вредное на определенном этапе для определенных людей.
Если сведения о материальной природе ошибочны, то тем более о материальной природе тоже ошибочны. Что проще познать - грубую материю или тонкий ум?
Если бы основатели буддизма не касались темы природы, то можно было ваши аргументы принять, но они касаились и делали множество ошибок. Отсюда возникают сомнения, только и всего
Ссылки на подстраивание к современной им культуре не прокатывают, так как это по сути сознательная лож. Если лгать в шутку нельзя, то тем более лгать для пручения нельзя. И вообще, где тогда гарнатия, что все остаотные вводные типа учение о пяти мирах, пяти совокупностях, реинкарнации, карми тоже не являются продуктом подстраивания к современной культуре индии, а не подлинным прозрением в высшую истину.
Достоверно же не возможно знать что именно говорил Будда про космологию. Есть противоречивые сведения в суттах. Поэтому тут и спор из-за этого. Принимать ли эту космологию и пытаться ее обосновать? Я не знаю. Меня в буддизме привлек именно новый способ познания, то есть 4БИ. Существует ли интегральное йогическое познание и материальной природы и ума? Я думаю существует. Но не думаю, что у Будды была такая цель. Но это не значит, что надо отбрасывать то существенно полезное, что было буддизме. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Буддизм основан человеком, заявившим о сверхъестественном познании природы такой, какая она есть. Истиность учения основана на истинности познания основателя и его учеников. Стоит посмотреть как согласуются две эти картины мира. В действительности буддизм по многим пунктам противоречит науке.
- космологические учения о джамбудвипе. Количество материков указано не правильно.
.....
- все видения в состоянии йогического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки.
Запрос на видение прошлых жизней вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с калапами и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии самадхи.
В целом в суттах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся йогическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира индийского йогина довольно архаична, исполненна суеверий и натурфилософских представлений своего времени. Смеси магии и протонауки, современной им культуры и древнего мифа.
Математика основана Пифагором в Греции и древними индийцами, заявившем о существовании вещей которых не существует в реальном физическом мире. Математика - это воображаемый мир, которые рисуют у себя в голове учитель и его ученики, в противовес реальности. В действительности же математика по многим пуктам противоречит науке и реальности.
- учение о числах. Числа, как и буддизм (о котором было написано в цитате), были также придуманы в Древней Индии древними индийцами. Вы видели когда-нибудь число в реальности как физический объект? Вот и я нет! Это же воображаемая вещь, которая существует в одной лишь голове адептов математики.
...
- все математические открытия, сделанные в особом состоянии математического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки, о том, что существуют некие числа и операции над ними, двумерные, трехмерные, четырехмерные и многомерные пространства и так далее.
Запрос на точный подсчёт поголовья скота у пастухов, оплаты за проделанную работу вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с ценами на рынке и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии математического транса.
В целом в математических работах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся математическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира математика довольно архаична, исполненна суеверий и философских пифагорейских и древнеиндийских представлений своего времени. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Последний раз редактировалось: humanist (Сб 25 Сен 21, 22:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Helios
Буддизм основан человеком, заявившим о сверхъестественном познании природы такой, какая она есть. Истиность учения основана на истинности познания основателя и его учеников. Стоит посмотреть как согласуются две эти картины мира. В действительности буддизм по многим пунктам противоречит науке.
- космологические учения о джамбудвипе. Количество материков указано не правильно.
.....
- все видения в состоянии йогического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки.
Запрос на видение прошлых жизней вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с калапами и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии самадхи.
В целом в суттах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся йогическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира индийского йогина довольно архаична, исполненна суеверий и натурфилософских представлений своего времени. Смеси магии и протонауки, современной им культуры и древнего мифа.
Математика основана Пифагором в Греции и древними индийцами, заявившем о существовании вещей которых не существует в реальном физическом мире. Математика - это воображаемый мир, которые рисуют у себя в голове учитель и его ученики, в противовес реальности. В действительности же математика по многим пуктам противоречит науке и реальности.
- учение о числах. Числа, как и буддизм (о котором было написано в цитате), были также придуманы в Древней Индии древними индийцами. Вы видели когда-нибудь число в реальности как физический объект? Вот и я нет! Это же воображаемая вещь, которая существует в одной лишь голове адептов математики.
...
- все математические открытия, сделанные в особом состоянии математического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки, о том, что существуют некие числа и операции над ними, двумерные, трехмерные, четырехмерные и многомерные пространства и так далее.
Запрос на точный подсчёт поголовья скота у пастухов, оплаты за проделанную работу вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с ценами на рынке и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии математического транса.
В целом в математических работах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся математическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира математика довольно архаична, исполненна суеверий и философских пифагорейских и древнеиндийских представлений своего времени.
Глупости говорите, ни какой аналогии.
Одно дело математика сотню раз доказавшая свою прогностическую практическую функцию и другое йогический транс, который снабдил буддистов сведениями об эпохах человечества на земле, когда они жили по 10 000 лет. Хотя мы имеем уже точные сведения от кого мы произошли и как зародилась наша цивилизация.
Все данные получаемые под аутогипнозом вполне сопоставимы с данными от обычного гипноза. Как уже было не однократно доказано, регрессивный гипноз вызывает всплеск воображения. Что запросишь у мозга то он и придумает. При чем сведения не будут сильно отличаться от знакомого опыта. Как-то Будда ни разу не говорил о развитии цивилизаций прошлого и прошлых вселенных, о летающих кораблях и тд. Так как попросту этого не было в его опыте. Были в опыте всякие гончары, типа того гончара из эпохи прошлого будды. В общем, ничего особенного из аутотранса мы не узнаем.
А если бы могли узнать, то конечно в писаниях буддистов мы бы нашли отблески научных знаний о мире. некие общие, может даже короткие и образно описанныя, но верные упоминания о микро и макро мире, его подлинной истории, конечно же это было бы увязанно с Дхаммой, учением о непостоянстве, причинности или пустоте.
Я адекватный, но я не разбирался в хитросплетениях школ. Мне не понятно. Вы можете по человечески ответить?
Джонс поклоняется водяным богиням. Ну или раньше поклонялся, возможно теперь даже они разочаровали его.
Не секрет, что большинство русскоязычных тхеравадинских монахов постригалось в Таиланде. Итак, сами тайские тхеравадины, кроме культа Будды, еще поклоняются: Пхра Пхрому (Брахме), Пхра Нараи (Вишну), Пхра Исуану (Шиве), Пхра Пхирабу (Бхайраве), Пхра Пхиканету (Ганеше), Нанг Кваку (Лакшми) и тп. Мантры и пуджи они обычно берут из индуизма. А кому же поклоняются в вашей московской общине?
Буддизм основан человеком, заявившим о сверхъестественном познании природы такой, какая она есть. Истиность учения основана на истинности познания основателя и его учеников. Стоит посмотреть как согласуются две эти картины мира. В действительности буддизм по многим пунктам противоречит науке.
- космологические учения о джамбудвипе. Количество материков указано не правильно.
.....
- все видения в состоянии йогического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки.
Запрос на видение прошлых жизней вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с калапами и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии самадхи.
В целом в суттах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся йогическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира индийского йогина довольно архаична, исполненна суеверий и натурфилософских представлений своего времени. Смеси магии и протонауки, современной им культуры и древнего мифа.
Математика основана Пифагором в Греции и древними индийцами, заявившем о существовании вещей которых не существует в реальном физическом мире. Математика - это воображаемый мир, которые рисуют у себя в голове учитель и его ученики, в противовес реальности. В действительности же математика по многим пуктам противоречит науке и реальности.
- учение о числах. Числа, как и буддизм (о котором было написано в цитате), были также придуманы в Древней Индии древними индийцами. Вы видели когда-нибудь число в реальности как физический объект? Вот и я нет! Это же воображаемая вещь, которая существует в одной лишь голове адептов математики.
...
- все математические открытия, сделанные в особом состоянии математического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки, о том, что существуют некие числа и операции над ними, двумерные, трехмерные, четырехмерные и многомерные пространства и так далее.
Запрос на точный подсчёт поголовья скота у пастухов, оплаты за проделанную работу вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с ценами на рынке и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии математического транса.
В целом в математических работах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся математическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира математика довольно архаична, исполненна суеверий и философских пифагорейских и древнеиндийских представлений своего времени.
Глупости говорите, ни какой аналогии.
Одно дело математика сотню раз доказавшая свою прогностическую практическую функцию и другое йогический транс, который снабдил буддистов сведениями об эпохах человечества на земле, когда они жили по 10 000 лет. Хотя мы имеем уже точные сведения от кого мы произошли и как зародилась наша цивилизация.
Все данные получаемые под аутогипнозом вполне сопоставимы с данными от обычного гипноза. Как уже было не однократно доказано, регрессивный гипноз вызывает всплеск воображения. Что запросишь у мозга то он и придумает. При чем сведения не будут сильно отличаться от знакомого опыта. Как-то Будда ни разу не говорил о развитии цивилизаций прошлого и прошлых вселенных, о летающих кораблях и тд. Так как попросту этого не было в его опыте. Были в опыте всякие гончары, типа того гончара из эпохи прошлого будды. В общем, ничего особенного из аутотранса мы не узнаем.
А если бы могли узнать, то конечно в писаниях буддистов мы бы нашли отблески научных знаний о мире. некие общие, может даже короткие и образно описанныя, но верные упоминания о микро и макро мире, его подлинной истории, конечно же это было бы увязанно с Дхаммой, учением о непостоянстве, причинности или пустоте.
Будда сознательно избегал подробнее рассказывать о научном строении мира. Если бы он начал рассказывать про летающие корабли и квантовую физику, то пытливые индийцы вместо изучения и практики Дхаммы стали бы думать про летающие корабли и квантовую физику и задавать кучу других излишних вопросов о мире Но у Будды не было такой цели - научить индийцев квантовой физике. Чтобы избежать ненужных вопросов, никак не ведущих к той самой цели, он использовал понятийный аппарат того времени, стараясь по минимуму вводить новые термины (и использовать существующие термины, но с совершенно другим смыслом). "Те вещи, которые я познал напрямую их много как листьев на этом дереве, но те которые я вам рассказал их мало, как маленькой горсти листьев в моей руке"
И я тоже повторно, что достижение освобождения не зав _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Буддизм основан человеком, заявившим о сверхъестественном познании природы такой, какая она есть. Истиность учения основана на истинности познания основателя и его учеников. Стоит посмотреть как согласуются две эти картины мира. В действительности буддизм по многим пунктам противоречит науке.
- космологические учения о джамбудвипе. Количество материков указано не правильно.
.....
- все видения в состоянии йогического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки.
Запрос на видение прошлых жизней вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с калапами и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии самадхи.
В целом в суттах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся йогическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира индийского йогина довольно архаична, исполненна суеверий и натурфилософских представлений своего времени. Смеси магии и протонауки, современной им культуры и древнего мифа.
Математика основана Пифагором в Греции и древними индийцами, заявившем о существовании вещей которых не существует в реальном физическом мире. Математика - это воображаемый мир, которые рисуют у себя в голове учитель и его ученики, в противовес реальности. В действительности же математика по многим пуктам противоречит науке и реальности.
- учение о числах. Числа, как и буддизм (о котором было написано в цитате), были также придуманы в Древней Индии древними индийцами. Вы видели когда-нибудь число в реальности как физический объект? Вот и я нет! Это же воображаемая вещь, которая существует в одной лишь голове адептов математики.
...
- все математические открытия, сделанные в особом состоянии математического транса не дают никакой научно достоверной информации и могут быть объяснены эффектами аутогипноза. Воображение в подобных измененных состояниях может создавать весьма реалистичные картинки, о том, что существуют некие числа и операции над ними, двумерные, трехмерные, четырехмерные и многомерные пространства и так далее.
Запрос на точный подсчёт поголовья скота у пастухов, оплаты за проделанную работу вызвает соответсвующее продуцирование воображаемых картин, созданых поддатливым умом в сосредоточении.
То же самое с ценами на рынке и прочей физикой, которую якобы видят практикующие в состоянии математического транса.
В целом в математических работах нет никаких действительно прорывных сведений о природе, которые быть там должны, являйся математическое познание действительно таким могучим инструментом. В целом же картина мира математика довольно архаична, исполненна суеверий и философских пифагорейских и древнеиндийских представлений своего времени.
Глупости говорите, ни какой аналогии.
Одно дело математика сотню раз доказавшая свою прогностическую практическую функцию и другое йогический транс, который снабдил буддистов сведениями об эпохах человечества на земле, когда они жили по 10 000 лет. Хотя мы имеем уже точные сведения от кого мы произошли и как зародилась наша цивилизация.
Все данные получаемые под аутогипнозом вполне сопоставимы с данными от обычного гипноза. Как уже было не однократно доказано, регрессивный гипноз вызывает всплеск воображения. Что запросишь у мозга то он и придумает. При чем сведения не будут сильно отличаться от знакомого опыта. Как-то Будда ни разу не говорил о развитии цивилизаций прошлого и прошлых вселенных, о летающих кораблях и тд. Так как попросту этого не было в его опыте. Были в опыте всякие гончары, типа того гончара из эпохи прошлого будды. В общем, ничего особенного из аутотранса мы не узнаем.
А если бы могли узнать, то конечно в писаниях буддистов мы бы нашли отблески научных знаний о мире. некие общие, может даже короткие и образно описанныя, но верные упоминания о микро и макро мире, его подлинной истории, конечно же это было бы увязанно с Дхаммой, учением о непостоянстве, причинности или пустоте.
Будда сознательно избегал подробнее рассказывать о научном строении мира. Если бы он начал рассказывать про летающие корабли и квантовую физику, то пытливые индийцы вместо изучения и практики Дхаммы стали бы думать про летающие корабли и квантовую физику и задавать кучу других излишних вопросов о мире Но у Будды не было такой цели - научить индийцев квантовой физике. Чтобы избежать ненужных вопросов, никак не ведущих к той самой цели, он использовал понятийный аппарат того времени, стараясь по минимуму вводить новые термины (и использовать существующие термины, но с совершенно другим смыслом). "Те вещи, которые я познал напрямую их много как листьев на этом дереве, но те которые я вам рассказал их мало, как маленькой горсти листьев в моей руке"
И я тоже повторю, что достижение освобождения не зависит от того, знаете ли вы про корабли, квантовую физику и так далее и тому подобное _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Все данные получаемые под аутогипнозом вполне сопоставимы с данными от обычного гипноза. Как уже было не однократно доказано, регрессивный гипноз вызывает всплеск воображения. Что запросишь у мозга то он и придумает. При чем сведения не будут сильно отличаться от знакомого опыта. Как-то Будда ни разу не говорил о развитии цивилизаций прошлого и прошлых вселенных, о летающих кораблях и тд. Так как попросту этого не было в его опыте. Были в опыте всякие гончары, типа того гончара из эпохи прошлого будды. В общем, ничего особенного из аутотранса мы не узнаем.
Про аутогипноз ничего не знаю, но вот сосредоточенный ум действительно может дать ответы на задаваемые ему вопросы, причем часто довольно неожиданные. А если ум длительное время сосредоточен исключено на летающих кораблях, то через какое-то время обладателю этого ума удастся, с большой степенью вероятности, узнать о летающих кораблях что-то новое. Если же ум сосредоточен на вопросе, можно ли избавиться от страданий, то, при должной степени сосредоточения, можно и на такой вопрос получить ответ. Причем "в опыте" подобного ответа явно не было - Дхамма и 4БИ на момент Постижения были полностью забыты.
Итак, а теперь обзор основной буддийской космологии, с кучей ссылок на тексты Палийского Канона:
Будда не спорил с существующими представлениями о мироздании (к примеру с тем, что земля плоская) возможно потому, что не считал данный вопрос существенным и не направлял на него своё внимание, возможно потому, что не хотел уводить в сторону внимание слушателей. Хотелось бы увидеть сутты, в которой Будда учит именно космологии.
Хотелось бы увидеть сутты, в которой Будда учит именно космологии.
Формально то есть такие сутты. Но согласен, что это не основное в учении.
Например АН 3.80
"Благословенный сказал:
(1) «Система тысячи миров, в которых вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, называется малой системой тысячи миров3. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Синеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм.
(2) Мир, который в тысячу раз [больше] малой системы тысячи миров, называется срединной системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени4.
(3) Мир, который в тысячу раз [больше] срединной системы миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] во второй степени, называется великой системой миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени5. Ананда, Татхагата может донести свой голос так далеко, докуда он пожелает в великой системе миров, [являющейся малой системой] тысячи [миров] в третьей степени».
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_80-abhibhu-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
