Горсть листьев ... До этого вы выкручивали понятие самвега, подгоняя его под свою теорию депрессивного Будды. ...
Кстати, самвега - это то, что, в том числе, испытывает верующий последователь, когда посещает, например, место рождения Будды или, например, место, где Будда достиг Пробуждения. Откуда здесь может быть депрессия?
Так я как раз сказал, что самвега - это совсем не то, что я вижу в той истории, если пытаться интерпретировать её не простодушно-религиозно, где все герои плоские, как на картинках комиксов, а попытаться увидеть в них людей в реальном, человеческом объёме, то есть найти этому нормальное, взрослое психологическое оправдание. И я объяснил, что ББ, подбирая из словаря слово "самвега", также старался сохранить приверженность детским раскраскам, чтобы не дай боже уронить случайно тень сомнения на священный образ. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Опираться на редактуру правильно ровно до тех пор, пока именно она не становится основанием для иного прочтения.
Какое основание? Фантазирование дилетанта, который не знает ни текстов, ни языка? Вот специалист выставит возражение - тогда это можно принимать во внимание.
Это - то, что знак препинания, влияющий на смысл, может быть внесенным искажением - не относится к тому, что может быть понято только специалистом. Это относится к общей текстуальной культуре.
на пали там без знаков препинания всё понятно - слова сейатхапи... эвам... указывают на две связанные части фразы
Если это там именно "подобно ... так же", то точка с запятой неуместна. Если точка с запятой, то никаких "подобно" писать нельзя. В этом всё дело.
Сейятха можно перевести и как "итак".
"Итак, монахи, жизнь дерьмо; поэтому я никогда и не учил вас жизни". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Опираться на редактуру правильно ровно до тех пор, пока именно она не становится основанием для иного прочтения.
Какое основание? Фантазирование дилетанта, который не знает ни текстов, ни языка? Вот специалист выставит возражение - тогда это можно принимать во внимание.
Это - то, что знак препинания, влияющий на смысл, может быть внесенным искажением - не относится к тому, что может быть понято только специалистом. Это относится к общей текстуальной культуре.
на пали там без знаков препинания всё понятно - слова сейатхапи... эвам... указывают на две связанные части фразы
Если это там именно "подобно ... так же", то точка с запятой неуместна. Если точка с запятой, то никаких "подобно" писать нельзя. В этом всё дело.
Сейятха можно перевести и как "итак".
"Итак, монахи, жизнь дерьмо; поэтому я никогда и не учил вас жизни".
В этом случае это одно предложение, а точка с запятой перед "поэтому" ошибочна. _________________ Буддизм чистой воды
Опираться на редактуру правильно ровно до тех пор, пока именно она не становится основанием для иного прочтения.
Какое основание? Фантазирование дилетанта, который не знает ни текстов, ни языка? Вот специалист выставит возражение - тогда это можно принимать во внимание.
Это - то, что знак препинания, влияющий на смысл, может быть внесенным искажением - не относится к тому, что может быть понято только специалистом. Это относится к общей текстуальной культуре.
на пали там без знаков препинания всё понятно - слова сейатхапи... эвам... указывают на две связанные части фразы
Если это там именно "подобно ... так же", то точка с запятой неуместна. Если точка с запятой, то никаких "подобно" писать нельзя. В этом всё дело.
Сейятха можно перевести и как "итак".
"Итак, монахи, жизнь дерьмо; поэтому я никогда и не учил вас жизни".
В этом случае это одно предложение, а точка с запятой перед "поэтому" ошибочна.
Ну, почему сразу ошибочна? Части одного высказывания в евангелиях точно так же разделяют точкой с запятой. Не будем забывать, что все эти перезаписи буддийских текстов делались во времена, когда влияние христианских миссионеров было очень сильно в Азии.
Точно так же, как Абхидхарма формировалась в условиях вынужденного столкновения с греческими философскими энтузиастами, так и обновление тэравады в ЮВА происходило как реакция на "вторжение" христианских миссионеров. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
не дай боже уронить случайно тень сомнения на священный образ.
У нас есть только тексты. Классическая буддийская литература. О Будде мы можем знать только из нее. Т.е. - это герой буддийской литературы. Так же как об Одиссее из Одиссеи Гомера мы можем знать только из Одиссеи. Если я буду выдумывать об Одиссее разные истории, то какое отношение будут иметь мои фантазии к литературному персонажу Одиссею? Т.е. будут тексты Гомера и мои фантазии. И будет два Одиссея - один из текстов Гомера, другой - из моих фантазий. Другого-то Одиссея у нас нет. Я, например, буду выдумывать, на форуме по Одиссее, что Одиссей был одноглазый и гигант. Мне (справедливо) возразят, что это Полифем был одноглазый великан, а Одиссей - нет. А я скажу - "Я перевел Одиссею на современный язык, а вот вы сделали идола из Одиссея! Он был одноглазый великан!" Примерно так это все, на мой взгляд, выглядит.
Если с Одиссеем пример не очень выразительный, то можно заменить на Евгения Онегина или на шекспировсткого Ромео. Какими они изображены в текстах - такие они и есть. Потому что они герои конкретных литературных произведений.
№574174Добавлено: Пн 12 Апр 21, 00:07 (4 года тому назад)
На заметку: Если говорить об Учении Рамаланинги, который достиг Тело света, его тексты есть на тамиле в электронном варианте или учение Раманы Махарши пребывающий при жизни в сверхсчастливом состоянии, труды которого переведены на Русский язык: То здесь конечно преимущество перед древними текстами Буддизма на претензию Ортодоксии.
Дискуссия о 100 процентном или хотя бы 50 процентном соответствии со словом Татхагаты - очень сложна.
Переводить не буду, но обращу внимание. Видишь там слово "hoti" рядом с дурным запахом? Это форма "bhavati", и ассоциируется с "bhavam" во второй части. На пали эта связка работает, как мне кажется. В переводах на это не обращено внимания.
Сейатхапи - подобно тому как
аппаматтоко-пи - даже малая толика
гуутхо - дерьма
дуггандхо хоти - дурно пахнет;
эвамаван-кхо - вот поэтому-то
ахам - я и
на ваннеми - не объяснял / не проповедовал
аппаматакам-пи - даже малой толики
бхавам - бытия
антамасо - даже если
аччахара - щелчка пальцами - сангхата - длинной оно - маттам-пи - всего лишь даже
Жизнь - дерьмо, поэтому я не учу вас жизни, монахи.
"Не учу вас жизни" Я смотрю вы любите все интерпретировать по своему. Все переводят na vaṇṇemi, как не хвалит, не восхваляет, а вы решили выбрать значение не описывает, не объясняет, хотя никакого смысла в получившейся фразе нет: не описываю/не объясняю даже мельчайшего мига существования, что длиться в течении щелчка пальцев.
не дай боже уронить случайно тень сомнения на священный образ.
У нас есть только тексты. Классическая буддийская литература. О Будде мы можем знать только из нее. Т.е. - это герой буддийской литературы. Так же как об Одиссее из Одиссеи Гомера мы можем знать только из Одиссеи. Если я буду выдумывать об Одиссее разные истории, то какое отношение будут иметь мои фантазии к литературному персонажу Одиссею? Т.е. будут тексты Гомера и мои фантазии. И будет два Одиссея - один из текстов Гомера, другой - из моих фантазий. Другого-то Одиссея у нас нет. Я, например, буду выдумывать, на форуме по Одиссее, что Одиссей был одноглазый и гигант. Мне (справедливо) возразят, что это Полифем был одноглазый великан, а Одиссей - нет. А я скажу - "Я перевел Одиссею на современный язык, а вот вы сделали идола из Одиссея! Он был одноглазый великан!" Примерно так это все, на мой взгляд, выглядит.
Спасибо за отсылку к этому образу. Это навело меня на размышления... Позвольте уж ими поделиться, раз беседа у нас такая задушевная получилась.
Да, действительно, кроме буддийских легенд, у нас ничего нет. Но что поделать, если мы уже очень сильно выросли из дедовских религиозных штанишек. Мы уже позволили себе разобраться в личности основателя современной христианской церкви Павла, и даже произвели психоанализ Моисея и психодраму Иисуса. Почему мы это сделали? Потому, что хотели увидеть в них живых, настоящих людей, а не тех сказочных персонажей, которыми нас перекормили в детстве. Те сказки просто перестали помогать нам во взрослой жизни. А нам нужна была эта помощь - и мы вынуждены были переосмыслить очень многое. И появилась история про Йешу Ганоцри и Воланда, появился Jesus-Superstar и многое другое. Нам просто необходимо было либо вдохнуть в эти сдувшиеся фигурки новую жизнь, настоящую, понятную и приближенную к нам самим... либо выбросить их без сожалений или сдать в музей (что мы и сделали, в общем).
Да вот возьмём того же Одиссея, упомянутого вами. Уверен, что мы все знакомы с ним с детства, но вовсе не по тексту Гомера, а по мультфильму, сделанному на основе упрощённого пересказа мифов Древней Греции издательства "Детская литература". Много ли сейчас нам, взрослым людям, даёт этот образ, некогда вдохновлявший поэтов? Едва ли мы сейчас даже помним, в чём там было дело, лишь общая фабула да отдельные фрагменты, типа встречи с циклопом, как-то держатся в памяти...чтобы можно было иногда козырнуть, если придётся к слову. Но стоит задуматься об этой легенде посерьёзнее, и тут оказывается, что всё это - совсем не мультик. Один человек так сильно задумался над этим, что написал роман "Улисс", значение которого до сих пор обсуждается литературоведами и нет единого мнения.
Так уж получилось, что я учился в школе с филологическим уклоном. Меня учили понимать произведения литературы как послание автора читателю. Затем в театральной школе мы изучали психологизм взаимоотношений персонажей пьес, выражаемый в мизансценах и пластике... Позже мне это очень пригодилось при изучении психологических методов терапии. Такая карма, как говорится - но именно благодаря этой выучке я хорошо понимаю, в чём суть недавней триумфальной реинкарнации комиксов Marwell и DC - это всё то же самое желание "оживить" любимых персонажей из детства, но сделать это уже по-взрослому.
Ровно ту же самую потребность я ощущаю и в отношении буддийских легенд. Они обладают великим духовный потенциалом, но сейчас он тускнеет в ярком свете западной цивилизации, как самоварное золотце - просто потому, что в индо-азиатской культуре всё это застыло на уровне провинциального ТЮЗа.
Запад же, познакомившись с индийской и, в частности, буддийской культурой во второй половине 19-го века, сразу же увидел в этом потенциального "духовного заместителя" обессилевшей христианской церкви. Не будем упоминать теософов, приложивших искренние усилия к возрождению сингальского буддизма, но и сам Т. Рис-Дэйвидс рассматривал буддизм как "новую религию белой расы" (помню это замечание в одной из его статей). Уже тогда эти люди делали многое, чтобы пересказать буддийское предание понятным для западного интеллигента языком. Но настоящее, столь же глубокое осмысление и переосмысление буддийского материала, как это произошло с античным и христианским нарративом, пока делается только на Западе и то лишь только в иносказательной форме - в виде аллюзий или скрытых цитат в фильмах, преимущественно американских. К сожалению, всё, что я видел индо-азиатского производства на данную тему, я не могу воспринимать серьёзно - кроме "Весна, осень, лето, зима и снова весна"(https://www.kinopoisk.ru/film/47814/) Ким Ки Дука. Так что я верю, что лучшее ещё впереди. А пока советую ради интереса и разнообразия прочитать книгу Карен Армстронг "Будда". https://mybook.ru/author/karen-armstrong/budda/ Там, кстати, есть и подобное моему высказывание о последних днях Будды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Переводить не буду, но обращу внимание. Видишь там слово "hoti" рядом с дурным запахом? Это форма "bhavati", и ассоциируется с "bhavam" во второй части. На пали эта связка работает, как мне кажется. В переводах на это не обращено внимания.
Сейатхапи - подобно тому как
аппаматтоко-пи - даже малая толика
гуутхо - дерьма
дуггандхо хоти - дурно пахнет;
эвамаван-кхо - вот поэтому-то
ахам - я и
на ваннеми - не объяснял / не проповедовал
аппаматакам-пи - даже малой толики
бхавам - бытия
антамасо - даже если
аччахара - щелчка пальцами - сангхата - длинной оно - маттам-пи - всего лишь даже
Жизнь - дерьмо, поэтому я не учу вас жизни, монахи.
"Не учу вас жизни" Я смотрю вы любите все интерпретировать по своему. Все переводят na vaṇṇemi, как не хвалит, не восхваляет, а вы решили выбрать значение не описывает, не объясняет, хотя никакого смысла в получившейся фразе нет: не описываю/не объясняю даже мельчайшего мига существования, что длиться в течении щелчка пальцев.
Да, у этого выражения может быть две трактовки: не провозгласил бы (would not explane) и не восславил бы (would not praise). И да, бирманский анонимный словарик выдаёт в первую очередь значение praise, однако Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera:
vaṇṇeti：[vaṇṇ + e] describes； explains； comments on； praises； extols
Далее я просто пересказываю простыми русскими словами, чтобы не коверкать великий и могучий.
Да, мне нравится пересказывать палийские выражения по-русски, так как я нахожу в них такую же многозначность и амбивалентность. Я полагаю, что именно так и нужно передавать учение Будды - чтобы оно было понятным любому русскому человеку. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
...Так что я верю, что лучшее ещё впереди. А пока советую ради интереса и разнообразия прочитать книгу Карен Армстронг "Будда". https://mybook.ru/author/karen-armstrong/budda/ Там, кстати, есть и подобное моему высказывание о последних днях Будды.
Лучше сутты Палийского Канона прочитайте, чем на ерунду время тратить.
P.S. И Одиссея Гомера, всяко лучше каких-нибудь комиксов или фанфиков, потому-что все это вторично и попсово.
Да, у этого выражения может быть две трактовки: не провозгласил бы (would not explane) и не восславил бы (would not praise). И да, бирманский анонимный словарик выдаёт в первую очередь значение praise, однако Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera:
vaṇṇeti：[vaṇṇ + e] describes； explains； comments on； praises； extols
Далее я просто пересказываю простыми русскими словами, чтобы не коверкать великий и могучий.
Да, мне нравится пересказывать палийские выражения по-русски, так как я нахожу в них такую же многозначность и амбивалентность. Я полагаю, что именно так и нужно передавать учение Будды - чтобы оно было понятным любому русскому человеку.
Какая разница, в каком порядке слова в словаре. Выбранное вами значение вообще не подходит, так как получается бессмысленное предложение.
...Так что я верю, что лучшее ещё впереди. А пока советую ради интереса и разнообразия прочитать книгу Карен Армстронг "Будда". https://mybook.ru/author/karen-armstrong/budda/ Там, кстати, есть и подобное моему высказывание о последних днях Будды.
Лучше сутты Палийского Канона прочитайте, чем на ерунду время тратить.
P.S. И Одиссея Гомера, всяко лучше каких-нибудь комиксов или фанфиков, потому-что все это вторично и попсово.
Читал. Многое требует нового перевода. Вот будет время, подучу пали и займусь. А то ж вы невесть чего там вычитываете, не зная никакой критической литературы по предмету. Спасибо за напоминание. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, у этого выражения может быть две трактовки: не провозгласил бы (would not explane) и не восславил бы (would not praise). И да, бирманский анонимный словарик выдаёт в первую очередь значение praise, однако Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera:
vaṇṇeti：[vaṇṇ + e] describes； explains； comments on； praises； extols
Далее я просто пересказываю простыми русскими словами, чтобы не коверкать великий и могучий.
Да, мне нравится пересказывать палийские выражения по-русски, так как я нахожу в них такую же многозначность и амбивалентность. Я полагаю, что именно так и нужно передавать учение Будды - чтобы оно было понятным любому русскому человеку.
Какая разница, в каком порядке слова в словаре. Выбранное вами значение вообще не подходит, так как получается бессмысленное предложение.
ну почему же "не подходит", если вот очень даже прекрасно подошло. Дерьмо воняет? Воняет, даже если самую малость под ноготь загонишь - потом есть этой рукой точно не сможешь, пока не отмоешь как следует. Согласны вы с этим, бродяги? Вооот. А поэтому я никогда не стал бы рассказывать вам за жизнь, бродяги, пусть даже хоть этого житья-бытья было бы прям чуть-чуть, всё одно: любое бытиё - дерьмо. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я смотрю вы любите все интерпретировать по своему. Все переводят na vaṇṇemi, как не хвалит, не восхваляет, а вы решили выбрать значение не описывает, не объясняет, хотя никакого смысла в получившейся фразе нет: не описываю/не объясняю даже мельчайшего мига существования, что длиться в течении щелчка пальцев.
Но стоит задуматься об этой легенде посерьёзнее, и тут оказывается, что всё это - совсем не мультик. Один человек так сильно задумался над этим, что написал роман "Улисс", значение которого до сих пор обсуждается литературоведами и нет единого мнения.
Дерьмо воняет? Воняет, даже если самую малость под ноготь загонишь - потом есть этой рукой точно не сможешь, пока не отмоешь как следует. Согласны вы с этим, бродяги? Вооот. А поэтому я никогда не стал бы рассказывать вам за жизнь, бродяги, пусть даже хоть этого житья-бытья было бы прям чуть-чуть, всё одно: любое бытиё - дерьмо.