Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А в тибетском буддизме дхьяна пользуется популярностью, или нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555119СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
В других Винаях есть отдельный текст. Этого достаточно, чтобы считать, что он был и в тхераваде.
Он и в тхераваде есть, в Тике.

Отдельный текст?
Да, я ж вам писал, она там свёрстана так, как её надо читать на Упосатху, понятно что ритуальная обвеска (все эти "Suṇātu me bhante saṅgho? Ajjuposatho pannaraso..." и "pucchāmi, kaccittha parisuddhā") там весьма вероятно что сильно поздняя, но Правила совпадают (может не 100%, я сам не проверял) с теми, что в Суттавибхангу вписаны как последние актуальные редакции, наряду со старыми.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 17 Ноя 20, 17:31), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555120СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
В других Винаях есть отдельный текст. Этого достаточно, чтобы считать, что он был и в тхераваде.
Он и в тхераваде есть, в Тике.

Отдельный текст?
Да, я ж вам писал, она там свёрстана так, как ещё надо читать на Упосатху, понятно что ритуальная обвеска (все эти "Suṇātu me bhante saṅgho? Ajjuposatho pannaraso..." и "pucchāmi, kaccittha parisuddhā") там весьма вероятно что сильно поздняя, но Правила совпадают (может не 100%, я сам не проверял) с теми, что в Суттавибхангу вписаны как последние актуальные редакции, наряду со старыми.

Ну, выписка из Махавибханги, очевидно. Сравните с Пратимокшей, сохранившейся в других Винаях. Там строфы длиннее. Дальше сути в строфах еще идет повтор, что это параджика и т.п..

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex, Пурист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13473

555121СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Я говорю о том, что это вопрос разной парадигмы. Если тело ничего не стоит, то почему бы им и не пожертвовать, если обстоятельства таким образом сложились?

Оно стоит, т.к. колесница к освобождению. "Жертвовать" телом ИРЛ Будда не учил. У вас в голове не умещается, что есть разные ситуации, разные условия, разные способности. Еще и "жертвование" приплели. Переврали вообще всё. А это всего лишь пара предложений.

СлаваА пишет:
В парадигме тхеравады это вполне нормально. Вы же пытаетесь спорить с этим практически с точки зрения обычного человека.

У нее "парадигма", как и у всех остальных буддизмов, в целом.

СлаваА пишет:
Нужно привести мотивы, которые покажут, что такое поведение не верно.

Приведите. Только мотивы, а не перевирание.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555122СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Как он может отсылать на текст, которого нет (в Каноне)? На текст, который в гипотезах?

Запросто. Ссылается же.
Из фантазий? Никто не ссылается ни на какой гипотетический текст. Это правила обычной канонической тхеравадинской Патимоккхи из Сутта-вибханги. В данном случае, чтобы не вытаскивать и по одному из Сутта-вибханги, где каждое правило окружено объяснениями, они списком взяты из Комментария, где они перечисляются в чистом виде.

Никто не пишет, что это ссылка на какой-то там гипотетический текст. Наоборот ясно указывается, что это за текст, откуда он взят, дается ссылка на сам текст и даются ссылки на переводы этого текста.

Еще раз - авторы сайта явно указывают откуда взято оглавление, дают текст и два перевода. Т.е. ссылаются на текст Двематикапали.

Итак - этот текст из комментария (из Тики), который называется Dvemātikāpāḷi (он также содержит Патимоккху). Этот текст из 40-томного издания Mahāsaṅgīti Tipiṭaka Buddhavasse 2500 (это издание бирманского канона Чхаттха-сангаяна):



2020-11-17_165810.png
 Описание:
 Размер файла:  106.07 KB
 Просмотрено:  619 раз(а)

2020-11-17_165810.png




Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 17 Ноя 20, 17:22), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555123СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.
Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555124СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Как он может отсылать на текст, которого нет (в Каноне)? На текст, который в гипотезах?

Запросто. Ссылается же.
Из фантазий? Никто не ссылается ни на какой гипотетический текст. Это правила обычной канонической тхеравадинской Патимоккхи из Сутта-вибханги. В данном случае, чтобы не вытаскивать и по одному из Сутта-вибханги, где каждое правило окружено объяснениями, они списком взяты из Комментария, где они перечисляются в чистом виде.

Никто не пишет, что это ссылка на какой-то там гипотетический текст. Наоборот ясно указывается, что это за текст, откуда он взят, дается ссылка на сам текст и даются ссылки на переводы этого текста.

Еще раз - авторы сайта явно указывают откуда взято оглавление, дают текст и два перевода. Т.е. ссылаются на текст Двематикапали.

Итак - этот текст из комментария (из Тики), который называется Dvemātikāpāḷi (он также содержит Патимоккху). Этот текст из 40-томного издания Mahāsaṅgīti Tipiṭaka Buddhavasse 2500 (это издание бирманского канона Чхаттха-сангаяна):

Оглавление составили по тике, но страница представляет именно гипотетически утерянный текст, а не что-то еще. Сравните уже с другими Винаями, что там под тем же названием.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555125СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.
Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.

Так что с чем сравнивается? Текст, выделенный болдом в Суттавибханге, сравнивают с чем? С современной выпиской из неё же или чем-то еще?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555126СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

См:


2020-11-17_172351.png
 Описание:
 Размер файла:  54.98 KB
 Просмотрено:  607 раз(а)

2020-11-17_172351.png


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17872
Откуда: Москва

555127СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Я говорю о том, что это вопрос разной парадигмы. Если тело ничего не стоит, то почему бы им и не пожертвовать, если обстоятельства таким образом сложились?

Оно стоит, т.к. колесница к освобождению. "Жертвовать" телом ИРЛ Будда не учил. У вас в голове не умещается, что есть разные ситуации, разные условия, разные способности. Еще и "жертвование" приплели. Переврали вообще всё. А это всего лишь пара предложений.

СлаваА пишет:
В парадигме тхеравады это вполне нормально. Вы же пытаетесь спорить с этим практически с точки зрения обычного человека.

У нее "парадигма", как и у всех остальных буддизмов, в целом.

СлаваА пишет:
Нужно привести мотивы, которые покажут, что такое поведение не верно.

Приведите. Только мотивы, а не перевирание.
Я думал Вы приведете мотивы сохранения тела с буддийской точки зрения. Важна ведь буддийская точка зрения на данный вопрос.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555128СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
В других Винаях есть отдельный текст. Этого достаточно, чтобы считать, что он был и в тхераваде.
Он и в тхераваде есть, в Тике.

Отдельный текст?
Да, я ж вам писал, она там свёрстана так, как ещё надо читать на Упосатху, понятно что ритуальная обвеска (все эти "Suṇātu me bhante saṅgho? Ajjuposatho pannaraso..." и "pucchāmi, kaccittha parisuddhā") там весьма вероятно что сильно поздняя, но Правила совпадают (может не 100%, я сам не проверял) с теми, что в Суттавибхангу вписаны как последние актуальные редакции, наряду со старыми.

Ну, выписка из Махавибханги, очевидно. Сравните с Пратимокшей, сохранившейся в других Винаях. Там строфы длиннее. Дальше сути в строфах еще идет повтор, что это параджика и т.п..
Очевидно не очевидно, я не буду судить. Если взято из Махавибзанги, то это ничего не доказывает, при совпадении текстов нет смысла рассуждать, что откуда взято.
А с другими Патимоккхами я как то пытался сравнивать, очень похожи тексты, но там проблема, что обычно они переведены на другой язык, и переформатированы, сложно понять где нестыковки, если сравниваешь перевод с переводом. Так что не надо безапеляционно утверждать, что там чего то длиннее, что-то короче, нужны примеры на пали / санскрите или серьёзная аналитика на тему. Я моуг лишь говорить за традицию, что она не разделяет эти тексты, они одно целое.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555129СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Как он может отсылать на текст, которого нет (в Каноне)? На текст, который в гипотезах?

Запросто. Ссылается же.
Из фантазий? Никто не ссылается ни на какой гипотетический текст. Это правила обычной канонической тхеравадинской Патимоккхи из Сутта-вибханги. В данном случае, чтобы не вытаскивать и по одному из Сутта-вибханги, где каждое правило окружено объяснениями, они списком взяты из Комментария, где они перечисляются в чистом виде.

Никто не пишет, что это ссылка на какой-то там гипотетический текст. Наоборот ясно указывается, что это за текст, откуда он взят, дается ссылка на сам текст и даются ссылки на переводы этого текста.

Еще раз - авторы сайта явно указывают откуда взято оглавление, дают текст и два перевода. Т.е. ссылаются на текст Двематикапали.

Итак - этот текст из комментария (из Тики), который называется Dvemātikāpāḷi (он также содержит Патимоккху). Этот текст из 40-томного издания Mahāsaṅgīti Tipiṭaka Buddhavasse 2500 (это издание бирманского канона Чхаттха-сангаяна):

Оглавление составили по тике, но страница представляет именно гипотетически утерянный текст, а не что-то еще. Сравните уже с другими Винаями, что там под тем же названием.
Дается ссылка на издание текста. На весь текст.
Оглавление из него - просто для сопоставление с другими школами, где есть параллельные правила.

Ссылки на гипотетический текст, несуществующий, утерянный текст? Что? Серьезно? Где там такое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555130СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот для примера из текста Пратимокши Сарвастивады.
Сравните строфы с теми, что считаются оригиналом в палийской Махавибханге.


4 pārājikā rules

ime punar āyuṣmantaś catvāraḥ pārājikā dharmā anvardhamāsaṃ prātimokṣasūtroddeśam āgacchanti |
pārājika 1

yaḥ punar bhikṣur bhikṣubhiḥ sārdhaṃ śikṣāsāmīcisamāpannaḥ śikṣām apratyākhyāya śikṣādaurbalyaṃ vānāviṣkṛtvā maithunaṃ dharmaṃ pratiṣeveta antatas tīryagyonigatayāpi sārdham ayaṃ bhikṣuḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 1
pārājika 2

yaḥ punar bhikṣur adattaṃ steyasaṃkhyātam ādadyād yathārūpeṇādattādānena rājā hy enaṃ gṛhītvā hanyād vā badhnīyād vā pravāsayed vā evaṃ cainaṃ vadec coro ’si bālo ’si mūḍho ’si steyo ’sīty evaṃrūpaṃ bhikṣur adattam ādadānaḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 2
pārājika 3

yaḥ punar bhikṣur manuṣyaṃ svahastena saṃcintya jīvitād vyaparopayec chastraṃ vainam ādhārayec chastrādhārakaṃ vāsya paryeṣayed evaṃ vainaṃ vaded dhambhoḥ puruṣa kiṃ tavānena pāpakena durjīvitena mṛtaṃ te jīvitād varam iti cittānumataṃ cittasaṃkalpitam anekaparyāyeṇa maraṇāya samādāpayen maraṇavarṇaṃ vāsyānusaṃvarṇayet sa ca tenopakrameṇa kālaṃ kuryād ayam api bhikṣuḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 3
pārājika 4

yaḥ punar bhikṣur anabhijānann aparijānann uttarimanuṣyadharmam alamāryaviśeṣādhigamaṃ jñānaṃ vā darśanaṃ vā pratijānīyāj jānāmīti paśyāmīti so ’pareṇa samayena samanuyujyamāno vā asamanuyujyamāno vā evaṃ vaded ajānamāno ’ham avocaṃ jānāmīty apaśyann avocaṃ paśyāmīti tucchaṃ mṛṣā vilapitam anyatrābhimānād ayam api bhikṣuḥ pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ 4 ||

uddiṣṭā mayāyuṣmantaś catvāraḥ pārājikā dharmā yeṣāṃ bhikṣur anyatamānyatamaṃ dharmam āpanno na labhate bhikṣubhiḥ sārdhaṃ saṃvāsaṃ vā saṃbhogaṃ vā yathā pūrvaṃ tathā paścāt pārājiko bhavaty asaṃvāsyaḥ tatrāham āyuṣmataḥ pṛcchāmi kaccit sthātra pariśuddhā dvir api trir api pṛcchāmi kaccit sthātra pariśuddhāḥ pariśuddhā atrāyuṣmanto yasmāt tūṣṇīm evam evāhaṃ dhārayāmi ||

https://suttacentral.net/san-sarv-bu-pm-tf11/san/simson

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

555131СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.
Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.

Так что с чем сравнивается? Текст, выделенный болдом в Суттавибханге, сравнивают с чем? С современной выпиской из неё же или чем-то еще?
Если утверждается что есть по сути один текст, то что с чем вообще сравнивать?
Можно сравнить с Тикой, найдём различия в ритуальной обвеске, но какой в этом смысл? Ничего ни с чем не надо сравнивать, ОДИН текст Правил, и он из Суттавибханги. И причём тут другие Винаи?

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

555132СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каждое правило помечено кодом Pli Tv Bu Pm , который указывает откуда взято правило (из Патимоккхи из Двематикапали бирманского канона)  и соотносится со всеми существующими параллелями. Чтобы было видно, где еще есть такие же правила. Это все. Ссылки и объяснения даются.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49392

555133СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 20, 17:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
Raudex пишет:
Это было б справделиво, если б в Вибханге и в Патимоккхе был разный текст, но он практически идентичен.

Сравнение чего с чем тут является основанием для утверждения идентичности? Нет ведь отдельного текста Патимоккхи. Есть только некие современные краткие выписки, а не тот оригинальный текст.
Есди б вы удосужились внимательно почитать Суттавибхангу, то вы бы увидели среди тонн текста формулировочки самих правил, они на суттацентрале даже болдом выделены, специально что б люди их сразу видели, так вот эти самые формулировки и читаются на Упосатху, они же и являются тем что называют Bhikkhupātimokkhapāḷi.

Так что с чем сравнивается? Текст, выделенный болдом в Суттавибханге, сравнивают с чем? С современной выпиской из неё же или чем-то еще?
Если утверждается что есть по сути один текст, то что с чем вообще сравнивать?

Ну вы же сказали об идентичности. "Не с чем сравнивать" - это другой тезис.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 11 из 14

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.141) u0.025 s0.003, 22 0.017 [302/0]